Conseil de classe explosif

Balthazaard a écrit:J
De même si j'arrive à faire (car comme il est dit ce n'est pas toujours évident) supprimer une récompense à un élève j'assume la chose et je dis clairement au pp de relayer de fait que c'est à cause de moi et pour des raisons précises...

Pareil. En général, je dis à l'élève que je m'y suis opposé, aussi. Bon, hier, l'élève en question était déléguée

Fesseur Pro a écrit:

Apices Juris a écrit:
Ah, vous en êtes encore à perdre du temps en CC avec ces idioties ?

Nita a écrit:Personnellement, j'aimerais bien être débarrassée de ce pensum des "médailles"...

Ca ne me choque pas qu'on consacre 3 fois 10 secondes dans l'année pour récompenser les "bons" élèves et ceux qui fournissent des efforts.
C'est de plus en plus les seuls moments où l'on parle d'eux.

Même chose. Et j'ai découvert dans mon établissement que des "efforts méritants" pouvaient être constatés, en plus des habituels encouragements/félicitations. Ben, j'aime bien l'idée.

Fesseur Pro a écrit:

Apices Juris a écrit:
Ah, vous en êtes encore à perdre du temps en CC avec ces idioties ?

Nita a écrit:Personnellement, j'aimerais bien être débarrassée de ce pensum des "médailles"...

Ca ne me choque pas qu'on consacre 3 fois 10 secondes dans l'année pour récompenser les "bons" élèves et ceux qui fournissent des efforts.
C'est de plus en plus les seuls moments où l'on parle d'eux.

Quand j'ai des élèves qui réussissent, ou qui font de leur mieux, je les félicite, les complimente, les encourage sans lésiner. Mais j'ai assisté à des prises de bec puériles (et à des comportements que je trouvais révoltants) à cause de ces récompenses. Et ce n'est pas le seul moment où je parle d'eux (on est... ).

Enfin, dans mon bahut, elles sont attribuées avec largesse...

nitescence a écrit:En même temps, un ordre tant qu'il n'est pas ecécrit n'a aucune existence...

Cette affirmation ne repose sur aucune base juridique. (ex : l'article 28 du statut de la fonction publique n'en fait pas mention). Elle relève exactement du même type de mythe que les traitements aux 10/12e pour cause de vacances non payées.

Elle repose sur le bon sens : va prouver qu'il y a eu ordre oral (s'il n'y a pas de témoin) !

oloc a écrit:

nitescence a écrit:En même temps, un ordre tant qu'il n'est pas ecécrit n'a aucune existence...

Cette affirmation ne repose sur aucune base juridique. (ex : l'article 28 du statut de la fonction publique n'en fait pas mention). Elle relève exactement du même type de mythe que les traitements aux 10/12e pour cause de vacances non payées.

L'analogie a ses limites. Il est facile par le calcul de vérifier qu'on est bien payés sur douze mois.
Qui ira prouver qu'un ordre donné oralement sans témoin a été donné de fait ?

Je remarque que tous les ordres sensibles (convocations notamment, par exemple pour les surveillances d'examens) sont maintenant, chez nous en tout cas, distribués sous forme de notification individuelle, remise contre signature au secrétariat du proviseur. Un mail informel peut nous en avertir au préalable, ou nous pouvons l'apprendre de la bouche même du chef, mais il y a passage systématique à l'écrit.

Fesseur Pro a écrit:

Apices Juris a écrit:
Ah, vous en êtes encore à perdre du temps en CC avec ces idioties ?

Nita a écrit:Personnellement, j'aimerais bien être débarrassée de ce pensum des "médailles"...

Ca ne me choque pas qu'on consacre 3 fois 10 secondes dans l'année pour récompenser les "bons" élèves et ceux qui fournissent des efforts.
C'est de plus en plus les seuls moments où l'on parle d'eux.

Même avis, surtout que c'est un point qui est encore largement apprécié. Et puis, si on enlève ça, que reste-t-il comme attribution à un conseil de classe ?

Cripure a écrit:
Même avis, surtout que c'est un point qui est encore largement apprécié. Et puis, si on enlève ça, que reste-t-il comme attribution à un conseil de classe ?

Ben, il aurait peut-être le temps de se consacrer à des choses un peu plus importantes, telles que la quantité de PQ à disposition dans les vécé, les embouteillages à la cantine (même que des fois ceux qui sortent à 13h ils n'ont plus rien, ou plus de choix), et puis y'a le bazar en maths parce que M. X il a aucune autorité alors il doit être plus sévère, mais Mme Y en histoire-géo elle elle est trop sévère et elle donne trop de travail, et les notes en français c'est trop bas mais il faut qu'on travaille plus mais on se demandait est-ce que ça serait pas possible qu'elle donne des devoirs de rattrapage mais genre à la maison?

Pour être passée d'un lycée où ça se pratique à un lycée où ça ne se pratique pas, on gagne du temps pour parler effectivement de l'élève et pas de "oui mais du coup si on regarde la moyenne générale de Machin, il a plus que Bidule".

Nita a écrit:
Quand j'ai des élèves qui réussissent, ou qui font de leur mieux, je les félicite, les complimente, les encourage sans lésiner. Mais j'ai assisté à des prises de bec puériles (et à des comportements que je trouvais révoltants) à cause de ces récompenses. Et ce n'est pas le seul moment où je parle d'eux (on est... ).

Enfin, dans mon bahut, elles sont attribuées avec largesse...

Dernier conseil de classe 24 "récompenses" sur 28 élèves !
Pour les prochains j'ai préparé des panneaux :1010: comme à l'Ecole des Fans.

Fesseur Pro a écrit:

Apices Juris a écrit:
Ah, vous en êtes encore à perdre du temps en CC avec ces idioties ?

Nita a écrit:Personnellement, j'aimerais bien être débarrassée de ce pensum des "médailles"...

Ca ne me choque pas qu'on consacre 3 fois 10 secondes dans l'année pour récompenser les "bons" élèves et ceux qui fournissent des efforts.
C'est de plus en plus les seuls moments où l'on parle d'eux.

Je suis d'accord : y consacrer 10 secondes, pourquoi pas. À condition que ce soit vraiment seulement 10 secondes et que ce soit sur des critères partagés. Or, tant mon expérience que quelques réactions ci-dessus montrent que c'est souvent bien plus que 10 secondes – au détriment des discussions sur les vrais problèmes – et que les critères sont loin d'être partagés.

Cripure a écrit:

oloc a écrit:

nitescence a écrit:En même temps, un ordre tant qu'il n'est pas ecécrit n'a aucune existence...

Cette affirmation ne repose sur aucune base juridique. (ex : l'article 28 du statut de la fonction publique n'en fait pas mention). Elle relève exactement du même type de mythe que les traitements aux 10/12e pour cause de vacances non payées.

L'analogie a ses limites. Il est facile par le calcul de vérifier qu'on est bien payés sur douze mois.
Qui ira prouver qu'un ordre donné oralement sans témoin a été donné de fait ?

Je remarque que tous les ordres sensibles (convocations notamment, par exemple pour les surveillances d'examens) sont maintenant, chez nous en tout cas, distribués sous forme de notification individuelle, remise contre signature au secrétariat du proviseur. Un mail informel peut nous en avertir au préalable, ou nous pouvons l'apprendre de la bouche même du chef, mais il y a passage systématique à l'écrit.

L'analogie a certes ses limites. Il n'empêche que dans la question qui nous intéresse ici (participation au conseil de classe), un écrit existe et est largement suffisant pour mettre en œuvre un éventuel retrait sur traitement pour service non fait, c'est le calendrier des conseils de classe. Le juge administratif est relativement pragmatique et très soucieux de faire assurer la bonne marche du service public : nul doute qu'il se contentera de cet écrit-là pour faire prévaloir l'application du principe du service fait à l'égard des personnes dont la réglementation prévoit qu'ils sont membres du conseil de classe.

Ce n'était pas à propos de la participation au conseil de classe que je disais qu'un ordre oral ne suffisait pas mais de la rédaction des appréciations par le PP. de plus led convocation déposées dans le casier ne suffisent pas : elles se perdent parfois (ça m'est arrivé dans une histoire sans conséquence il y a un mois). Et si tu dis que tu n'as pas reçu le calendrier dans ton casier hein ?

Le CDE t'opposera un éventuel affichage, ou au pire la publication dudit calendrier sur le site internet de l'établissement. En outre, je doute que l'administration aura beaucoup de mal à convaincre le juge administratif d'une faute de la part d'un prof qui louperait un CC soi-disant parce qu'il n'en a pas été informé : il faudrait que le prof réussisse à convaincre le tribunal qu'il ignore à quelle période ont habituellement lieu les CC et qu'il avait une bonne raison de ne pas s'inquiéter de n'avoir aucune nouvelle de la part de l'établissement en la matière. Comme je le dis, le juge administratif est relativement pragmatique et très soucieux de faire assurer la bonne marche du service public ; il n'est pas si facile de le prendre pour un imbécile et de lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Notamment, il ne faut pas croire qu'il admettra facilement qu'un cadre de catégorie A se complaise dans une attitude purement passive consistant à attendre que l'information lui tombe dans le bec, surtout quand il s'agit de l'exercice habituel de ses fonctions.

Quant à la rédaction des appréciations par le PP, pourquoi pas jouer effectivement sur une certaine ambiguïté lié au défaut de preuve de l'ordre. Mais c'est du one-shot : si tu sers cet argument au CDE et qu'il veut vraiment t'imposer la rédaction des appréciations, la prochaine fois il y aura un écrit. Y compris, par exemple, un écrit qui ne s'adressera pas à toi en particulier mais qui prendra la forme très neutre et anodine d'une note générale rappelant le mode de fonctionnement des CC et dans laquelle se sera glissée une petite ligne concernant la rédaction des appréciations par le PP.  

Oui, oui, je suis d'accord. Mais tu remarqueras que le calendrier est un écrit... Par ailleurs, pour que les choses soient bien claires, je n'ai pas l'intention de désobéir ni de prendre les élèves en otages. C'est une réflexion d'ordre théorique.

Apices Juris: Nous ne sommes pas des cadres, faut arrêter de croire ça.

Tonton Marcel a écrit:Apices Juris: Nous ne sommes pas des cadres, faut arrêter de croire ça.

D'où sors-tu ça ? Nous faisons partie de la catégorie A.

nitescence a écrit:

Tonton Marcel a écrit:Apices Juris: Nous ne sommes pas des cadres, faut arrêter de croire ça.

D'où sors-tu ça ? Nous faisons partie de la catégorie A.

« Catégorie A » et « cadres » ne sont pas des concepts qui se superposent.

Celeborn a écrit:

nitescence a écrit:

Tonton Marcel a écrit:Apices Juris: Nous ne sommes pas des cadres, faut arrêter de croire ça.

D'où sors-tu ça ? Nous faisons partie de la catégorie A.

« Catégorie A » et « cadres » ne sont pas des concepts qui se superposent.

LA CATÉGORIE A correspond aux fonctions de conception et de direction. Le recrutement se situe au niveau de la licence à l’exception de certains cadres d’emplois qui exigent des diplômes supérieurs. Les agents de la catégorie A ont vocation à être cadres.

Source : http://www.vocationfonctionnaire.fr/les-categories-a-b-et-c

Non, ça n'est pas qu'une histoire de catégorie. les cadres commencent aux perdirs. Les inspecteurs (IEN,IA-IPR,IG) sont cadres sup.

ça n'est ni une histoire de salaire, un agrégé (qui n'est pas un cadre) gagne plus qu'un IEN et souvent plus qu'un IPR (voire beaucoup plus sur certains postes en CPGE)

ça n'est encore moins une histoire de diplôme exigé, l'ena c'est bac+3 le CAPES bac+5 mais qui oserait comparer un inspecteur des finances avec un prof de flûte ou avec la dame du CDI ?


Le fait que nous ne soyons pas des cadres à des avantages, notamment sur notre liberté d'expression.

Celeborn a écrit:« Catégorie A » et « cadres » ne sont pas des concepts qui se superposent.

Je n'employais pas l'expression « cadre de catégorie A » dans une acception aussi étroite que toi et je n'imaginais donc pas que la discussion allait achopper sur ce point. À vrai dire, j'écrivais plus par habitude professionnelle où l'on utilise indifféremment « fonctionnaire de catégorie A » et « cadre de catégorie A ». Je ne vais donc pas me lancer dans une discussion sur la définition des termes, ce n'est pas l'objet de ce fil et, faute de définition juridique tranchée dans la fonction publique, ça serait infini. Je préfère reformuler : « Notamment, il ne faut pas croire qu'il [le juge administratif] admettra facilement qu'un cadre fonctionnaire de catégorie A se complaise dans une attitude purement passive consistant à attendre que l'information lui tombe dans le bec, surtout quand il s'agit de l'exercice habituel de ses fonctions. »

La phrase reste d'ailleurs vraie pour les catégories B et C dans la mesure où je précise qu'il s'agit de l'exercice habituel de ses fonctions. L'article 28 de la loi de 1983 commence par ces mots : « Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées ». Je mettais l'accent sur la catégorie A à laquelle appartient l'enseignant simplement pour souligner le fait que le juge est d'autant moins tolérant avec l'excuse « je ne savais pas » qu'il a affaire à un agent haut placé dans les catégories des corps de la fonction publique.

Tonton Marcel a écrit:Le fait que nous ne soyons pas des cadres à des avantages, notamment sur notre liberté d'expression.

On peut jouer sur le mot de "cadre" et nier en être un pour tenter d'expliquer une plus grande liberté d'expression. Mais ça ne repose sur rien de juridique. Aux yeux de toute la fonction publique – et du juge administratif – un fonctionnaire de catégorie A est un cadre. C'est juste une habitude de langage. Quant à la liberté d'expression dont dispose un fonctionnaire, elle ne dépend pas de la question de savoir s'il est "cadre" ou pas, elle dépend des textes qui la régissent. À cet égard, l'enseignant du second degré ne dispose pas juridiquement d'une liberté d'expression supérieure à celle d'un attaché d'administration (pour comparer des corps comparables). S'il peut en pratique en user généralement plus librement, ce n'est pas parce qu'il n'est pas un "cadre" et que l'attaché le serait, c'est parce que l'organisation hiérarchique pesant sur lui est moins susceptible de lui causer des soucis s'il dépasse les bornes. C'est le fameux rapport de forces entre la masse des profs et la direction, dont on parle souvent ici.

Non, c'est bien une question de statut : le prof peut faire grève, pas le proviseur (il peut se déclarer gréviste mais il doit continuer à travailler malgré tout) : ce n'est pas une question de rapport de force ici, mais bien de statut qui lui donne moins de liberté...

Apices Juris a écrit:

Tonton Marcel a écrit:Le fait que nous ne soyons pas des cadres à des avantages, notamment sur notre liberté d'expression.

On peut jouer sur le mot de "cadre" et nier en être un pour tenter d'expliquer une plus grande liberté d'expression. Mais ça ne repose sur rien de juridique. Aux yeux de toute la fonction publique – et du juge administratif – un fonctionnaire de catégorie A est un cadre. C'est juste une habitude de langage. Quant à la liberté d'expression dont dispose un fonctionnaire, elle ne dépend pas de la question de savoir s'il est "cadre" ou pas, elle dépend des textes qui la régissent. À cet égard, l'enseignant du second degré ne dispose pas juridiquement d'une liberté d'expression supérieure à celle d'un attaché d'administration (pour comparer des corps comparables). S'il peut en pratique en user généralement plus librement, ce n'est pas parce qu'il n'est pas un "cadre" et que l'attaché le serait, c'est parce que l'organisation hiérarchique pesant sur lui est moins susceptible de lui causer des soucis s'il dépasse les bornes. C'est le fameux rapport de forces entre la masse des profs et la direction, dont on parle souvent ici.

Pas du tout, ça repose au contraire sur quelque chose de juridique, et au yeux du juge (qui est énarque) un brave instit n'a rien à voir avec un administrateur civil. Notre liberté d'expression nous vient du fait que nous ne sommes pas des gens très importants, on a pas beaucoup d'autorité hein...

"La jurisprudence indique que les seuls fonctionnaires pour lesquels peut s’appliquer
une injonction de réserve, sont les « fonctionnaires d’autorité » qui, placés à un poste
hiérarchique de leurs services, ne sont pas libres de leurs expressions dans la
mesure où leurs propos personnels pourraient, du fait de leurs fonctions, être
compris comme étant la position du service public qu’ils représentent.
Dans l’Éducation Nationale, les fonctionnaires d’autorité sont, par exemple, les
Inspecteurs, les Principaux, les Proviseurs, qui sont effectivement tenus à une
obligation de réserve sur certaines questions relevant de l’exercice de leur fonction
(pour certains, leur droit de grève est par ailleurs restreint ou interdit).
Mais ce n’est le cas ni des enseignants, ni des directeurs d’école."

source: http://17.snuipp.fr/IMG/pdf/Droits_et_devoirs_des_enseignants.pdf

L'encadrement dans l'éducation nationale c'est ici
http://www.education.gouv.fr/pid50/les-personnels-d-encadrement.html

et tu vois que nous n'y sommes pas. Devenir IPR ou perdir c'est cool on est cadre voire cadre sup mais c'est aussi sacrifier une partie de sa liberté.

nitescence a écrit:

Celeborn a écrit:

nitescence a écrit:

Tonton Marcel a écrit:Apices Juris: Nous ne sommes pas des cadres, faut arrêter de croire ça.

D'où sors-tu ça ? Nous faisons partie de la catégorie A.

« Catégorie A » et « cadres » ne sont pas des concepts qui se superposent.

LA CATÉGORIE A correspond aux fonctions de conception et de direction. Le recrutement se situe au niveau de la licence à l’exception de certains cadres d’emplois qui exigent des diplômes supérieurs. Les agents de la catégorie A ont vocation à être cadres.

Source : http://www.vocationfonctionnaire.fr/les-categories-a-b-et-c

Si tu étais cadre, ton service ne serait défini ni en maximum hebdomadaire, ni mensuel, ni annuel. Tu aurais une liste d'objectifs que tu aurais à atteindre, que tu y passes 50h ou 97h par semaine. Je suis très heureux de ne pas être cadre.

Hélips a écrit:Pour être passée d'un lycée où ça se pratique à un lycée où ça ne se pratique pas, on gagne du temps pour parler effectivement de l'élève et pas de "oui mais du coup si on regarde la moyenne générale de Machin, il a plus que Bidule".

Aucune moyenne générale chez nous. ce que c'est reposant

Apices Juris a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Apices Juris a écrit:
Ah, vous en êtes encore à perdre du temps en CC avec ces idioties ?

Nita a écrit:Personnellement, j'aimerais bien être débarrassée de ce pensum des "médailles"...

Ca ne me choque pas qu'on consacre 3 fois 10 secondes dans l'année pour récompenser les "bons" élèves et ceux qui fournissent des efforts.
C'est de plus en plus les seuls moments où l'on parle d'eux.

Je suis d'accord : y consacrer 10 secondes, pourquoi pas. À condition que ce soit vraiment seulement 10 secondes et que ce soit sur des critères partagés. Or, tant mon expérience que quelques réactions ci-dessus montrent que c'est souvent bien plus que 10 secondes – au détriment des discussions sur les vrais problèmes – et que les critères sont loin d'être partagés.

Cripure a écrit:

oloc a écrit:

nitescence a écrit:En même temps, un ordre tant qu'il n'est pas ecécrit n'a aucune existence...

Cette affirmation ne repose sur aucune base juridique. (ex : l'article 28 du statut de la fonction publique n'en fait pas mention). Elle relève exactement du même type de mythe que les traitements aux 10/12e pour cause de vacances non payées.

L'analogie a ses limites. Il est facile par le calcul de vérifier qu'on est bien payés sur douze mois.
Qui ira prouver qu'un ordre donné oralement sans témoin a été donné de fait ?

Je remarque que tous les ordres sensibles (convocations notamment, par exemple pour les surveillances d'examens) sont maintenant, chez nous en tout cas, distribués sous forme de notification individuelle, remise contre signature au secrétariat du proviseur. Un mail informel peut nous en avertir au préalable, ou nous pouvons l'apprendre de la bouche même du chef, mais il y a passage systématique à l'écrit.

L'analogie a certes ses limites. Il n'empêche que dans la question qui nous intéresse ici (participation au conseil de classe), un écrit existe et est largement suffisant pour mettre en œuvre un éventuel retrait sur traitement pour service non fait, c'est le calendrier des conseils de classe. Le juge administratif est relativement pragmatique et très soucieux de faire assurer la bonne marche du service public : nul doute qu'il se contentera de cet écrit-là pour faire prévaloir l'application du principe du service fait à l'égard des personnes dont la réglementation prévoit qu'ils sont membres du conseil de classe.

Je n'ai aucun désaccord avec vous sur ce point, les lignes que vous citez supra n'ont pas été prévues comme objection au caractère obligatoire des conseils de classe. Et quand on me demande conseil, je préfère dire qu'à ma connaissance, aucun texte ne fixe un maximum de conseils par professeur.

nitescence a écrit:Ce n'était pas à propos de la participation au conseil de classe que je disais qu'un ordre oral ne suffisait pas mais de la rédaction des appréciations par le PP. de plus led convocation déposées dans le casier ne suffisent pas : elles se perdent parfois (ça m'est arrivé dans une histoire sans conséquence il y a un mois). Et si tu dis que tu n'as pas reçu le calendrier dans ton casier hein ?

Je crois bien que depuis septembre 2011, la communication papier dans les casiers est interdite, tout doit circuler par courriel, via une adrélec personnelle ou via un ENT.

Apices Juris a écrit:Le CDE t'opposera un éventuel affichage, ou au pire la publication dudit calendrier sur le site internet de l'établissement. En outre, je doute que l'administration aura beaucoup de mal à convaincre le juge administratif d'une faute de la part d'un prof qui louperait un CC soi-disant parce qu'il n'en a pas été informé : il faudrait que le prof réussisse à convaincre le tribunal qu'il ignore à quelle période ont habituellement lieu les CC et qu'il avait une bonne raison de ne pas s'inquiéter de n'avoir aucune nouvelle de la part de l'établissement en la matière. Comme je le dis, le juge administratif est relativement pragmatique et très soucieux de faire assurer la bonne marche du service public ; il n'est pas si facile de le prendre pour un imbécile et de lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Notamment, il ne faut pas croire qu'il admettra facilement qu'un cadre de catégorie A se complaise dans une attitude purement passive consistant à attendre que l'information lui tombe dans le bec, surtout quand il s'agit de l'exercice habituel de ses fonctions.

Quant à la rédaction des appréciations par le PP, pourquoi pas jouer effectivement sur une certaine ambiguïté lié au défaut de preuve de l'ordre. Mais c'est du one-shot : si tu sers cet argument au CDE et qu'il veut vraiment t'imposer la rédaction des appréciations, la prochaine fois il y aura un écrit. Y compris, par exemple, un écrit qui ne s'adressera pas à toi en particulier mais qui prendra la forme très neutre et anodine d'une note générale rappelant le mode de fonctionnement des CC et dans laquelle se sera glissée une petite ligne concernant la rédaction des appréciations par le PP.  

Ce que je trouve embêtant, avec ces appréciations, c'est que le PP les rédige... mais que c'est le patron, et le patron seul qui les signe. Et là, il y a tout de même selon moi un petit problème.