L'Apel invite à revoir l'enseignement des langues en France ? (Café pédagogique).

l'arrêté aussi ne concerne que les classes de collège
je ne vois rien sur une modulation des horaires en primaire ici : http://www.education.gouv.fr/cid38/presentation-des-programmes-et-des-horaires-a-l-ecole-elementaire.html#Horaires_du%20cycle%20des%20apprentissages%20fondamentaux%C2%A0:%20classes%20de%20CP%20et%20CE1

mais en dépit d'un "novembre 2015" en bas de page, cette page donne encore les repères de progression de 2008....

ycombe a écrit:

BritLéty a écrit:J'ai entendu un article sur France Inter qui en parlait ce soir, et je crois que ceux qui préconisent de tout regrouper sur une année n'ont rien compris.

D'après ce que ce charmant Québécois essaie de mettre en place, il faut qu'au début, les élèves fassent de l'apprentissage intensif ( donc tout le contraire du saupoudrage actuel ), et une fois qu'ils ont les bases, continuer à les faire progresser de manière moins poussée.

C'est ce que permettrait en regroupement fort en 3e (puisqu'ils continuent la LV2 au lycée).

Je te remercie pour le «n'ont rien compris», mais c'est exactement ce que j'avais compris.

Je persiste et je signe donc, puisque pour apprendre une langue toujours d'après ce que j'ai entendu hier à la radio, le plus efficace est de faire un apprentissage massif en primaire ou à l'entrée au collège.
Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de la LV2, si on ne nous donne pas déjà les moyens de faire des choses pour la LV1, il y a très de chance de le faire pour la LV2.
Commençons par le commencement.

On ne peut pas enseigner une LV comme une autre matière ; il ne s'agit plus de retenir des mots ou des concepts, mais de se fabriquer dans le cerveau une seconde façon de comprendre et dire le monde — avec des automatismes de langage et, en plus, avec souvent des sons nouveaux et des intonations inconnues.

Exemple banal : Je vois un jour deux jeunes femmes rue de Rivoli portant un sac à dos. Une poche est presque ouverte à l'arrière. Je voulais leur dire "vous avez une poche mal fermée" quand je les entends parler allemand. je leur dis donc : "da ist 'ne Tasche nicht richtig zu". C'est très simple, mais l'allemand n'a ici rien à voir avec le français. Il faut apprendre à penser autrement. Et tous ces adjectifs possessifs mis partout en français, contrairement à l'allemand ! mes ennuis, mes impôts, mes parents, mes pantoufles, mes vacances, je vais voir mon médecin pour mon genou...! Et l'Allemand se voit corriger quand il dit "ce sont 25 élèves dans la classe" au lieu de "il y a"....

Un apprentissage massif en primaire et collège semble effectivement souhaitable, ainsi que la présence de locuteurs natifs — qui ne peuvent pas remplacer un francophone dans tous les cas, car (selon moi) enseigner une LV, c'est très technique : On ne commence pas par apprendre des sons inconnus du français, on les introduit peu à peu, en s'appuyant d'abord sur les sons communs aux deux LV. Un locuteur natif qui ignore le français, ce n'est pas une bonne idée. Un francophone qui maîtrise mal la phonétique de la LV enseignée, c'est très mauvais aussi.

Avec les échanges internationaux, les séjours à l'étranger, les jumelages, les programmes tandem, tous les médias, les conditions sont là pour que la LV soit un instrument, et plus une matière scolaire. Les assistants de LV ont peu à peu disparu des lycées, il paraît qu'ils coûtaient trop cher... dommage.

fraisedesbois a écrit:
c'est (aussi) dans l'arrêté, article 10

arrêté 19 mai 2015 a écrit:Article 10
L’établissement peut moduler de manière pondérée la répartition du volume horaire hebdomadaire par discipline, dans le respect à la fois du volume horaire global dû à chaque discipline d’enseignement obligatoire pour la durée du cycle, du volume horaire global annuel des enseignements obligatoires dû à chaque élève et des obligations réglementaires de service des enseignants. La modulation de la répartition du volume horaire hebdomadaire est fixée pour la durée du cycle. La répartition du volume horaire doit rester identique pour tous les élèves d’un même niveau. Toutes les disciplines d’enseignement obligatoire sont enseignées chaque année du cycle.

sur lequel on peut probablement tenter s’asseoir mais y'a moins de place que sur la circulaire

Non. La circulaire ne crée pas de droit. L'arrêté, si. On ne peut pas s'asseoir sur un arrêté comme on peut le faire sur une circulaire.

BritLéty a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de la LV2, si on ne nous donne pas déjà les moyens de faire des choses pour la LV1, il y a très de chance de le faire pour la LV2.
Commençons par le commencement.

Parce que la LV2 est à 2h30/semaine, ce qui est vraiment très peu (ça va faire des semaines à 2 séances tous les 15 jours). Regrouper en 1,5/3/3 permet déjà d'éviter ça (à condition de placer les 1,5 en 3h semestre).

ycombe a écrit:

sur lequel on peut probablement tenter s’asseoir mais y'a moins de place que sur la circulaire

Non. La circulaire ne crée pas de droit. L'arrêté, si. On ne peut pas s'asseoir sur un arrêté comme on peut le faire sur une circulaire.

nous sommes d'accod ycombe.
c'est pour ça que j'ai dit "tenter".
je pensais aussi à la proposition du snalc usant qu'un décret plus gros pour pousser ce même arrêté.

VicomteDeValmont a écrit:

Botchan a écrit:
Le fond du problème est surtout le manque d'intérêt (voire l'aversion chez certains) pour les langues en France (je schématise). Combien de Français sont persuadés que leur langue est la plus belle, la plus difficile, la plus logique du monde etc et sont jaloux du statut de langue internationale de l'anglais?

Le français était la "langue internationale" il n'y a pas si longtemps et la francophonie n'a rien à envier à l'anglophonie. L'anglais vient d'ailleurs, comme on le sait, très majoritairement du français (entre 30% et 2/3 des mots anglais proviennent de l'ancien français).

Le concept de "langue internationale" n'existe pas. Regardons plutôt les langues de travail des différentes instances internationales:

La Commission européenne a trois langues de travail : anglais, français, et allemand.
Le secrétariat de l'Organisation des nations unies a deux langues de travail : l'anglais et le français.
Le Conseil de l'Europe a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'OTAN a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'OCDE a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'UNESCO a six langues officielles (l'anglais, l'arabe, le chinois, l'espagnol, le français et le russe) et deux langues de travail : l'anglais et le français.
La Communauté de développement d’Afrique australe a trois langues de travail : l'anglais, le français et le portugais.


Je te rends donc ton mépris pour la langue française.

Aucun mépris de ma part pour la langue française, j'ai utilisé sans doute l'expression "langue internationale" de façon schématique. Si ça te fait plaisir, tu peux nier que l'anglais est plus souvent utilisé dans les échanges internationaux que le français...langue du CIO par exemple, mais qui perd du terrain face à l'anglais. Je ne suis pas du tout partisan du "tout anglais", je m'intéresse à beaucoup de langues différentes, mais c'est tout de même pratique d'avoir à se disposition une langue qui permet de trouver de nombreux interlocuteurs un peu partout dans le monde.

Je suis confronté tous les jours au manque de motivation pour les langues étrangères de beaucoup d'élèves et je suis souvent mis en accusation par diverses personnes qui dès qu'elles apprennent que je suis professeur d'anglais me demandent "mais pourquoi les Français sont aussi nuls en langues?", sous-entendu? Sans doute à cause de leurs profs... et à force ça m'énerve.

Encore une fois je n'ai aucun mépris pour la langue française, mais ton mépris pour moi tu peux te le garder, ou au moins l'exprimer de façon moins agressive, merci d'avance.

PS: De nombreux mots anglais sont en effet d'origine française ou latine, mais les mots les plus courants et les plus usités sont en général germaniques.

Un apprentissage massif au primaire du français serait déjà une bonne chose avant de penser à l'anglais, l'allemand, les sciences, les arts...

juste parce qu'on s'était posé la question ici, une réponse :
pas de modulation des volumes horaires entre années en primaire

arrêté 9 novembre 2015 - JORF 24/11/2015 a écrit:Article 3
Sous réserve que l'horaire global annuel de chaque domaine disciplinaire soit assuré, la durée hebdomadaire des enseignements par domaine figurant à l'article 2 peut être ajustée en fonction des projets pédagogiques menés.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000031518724&dateTexte=&categorieLien=id

Laepixia a écrit:Un apprentissage massif au primaire du français serait déjà une bonne chose avant de penser à l'anglais, l'allemand, les sciences, les arts...

+1

Beaucoup d'élèves font des erreurs en langue car déjà quand ils pensent en français c'est faux... alors ajouter dessus une couche de LV1 et c'est la catastrophe... Je ne comprends toujours pas l'utilité de l'anglais au primaire à l'heure actuelle (et je suis anglophone!).

J'ai assisté à une discussion intéressante il y a peu entre un IG, une rectrice et un directeur d'IUT (+ autres intervenants dont moi). Les deux premiers s'offusquaient du nombre d'étrangers en master/doctorat et du faible 20% de français (filière scientifique fortement tournée vers l'international). Le directeur d'IUT a répondu que les méthodes actionnelles étaient complètement stupides, qu'il y avait trop peu d'heures de langue et que les étudiants français étaient tellement mauvais en langue que personne ne voulait d'eux. Les étudiants qu'il envoyait en stage aux USA étaient renvoyés en France car personne ne pouvait communiquer avec eux sur place. Les étudiants étrangers arrivaient à bac + 5 complètement bilingues.
On nous demande des méthodes absurdes le tout en deux ou trois heures par semaine (voir même 1h30 dans des filières technologiques, 1h30 bon sang !!). On fait du bricolage, pas de l'apprentissage avec si peu d'heures.

VicomteDeValmont a écrit:

Botchan a écrit:
Le fond du problème est surtout le manque d'intérêt (voire l'aversion chez certains) pour les langues en France (je schématise). Combien de Français sont persuadés que leur langue est la plus belle, la plus difficile, la plus logique du monde etc et sont jaloux du statut de langue internationale de l'anglais?

Le français était la "langue internationale" il n'y a pas si longtemps et la francophonie n'a rien à envier à l'anglophonie. L'anglais vient d'ailleurs, comme on le sait, très majoritairement du français (entre 30% et 2/3 des mots anglais proviennent de l'ancien français).

Le concept de "langue internationale" n'existe pas. Regardons plutôt les langues de travail des différentes instances internationales:

La Commission européenne a trois langues de travail : anglais, français, et allemand.
Le secrétariat de l'Organisation des nations unies a deux langues de travail : l'anglais et le français.
Le Conseil de l'Europe a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'OTAN a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'OCDE a deux langues de travail : l'anglais et le français.
L'UNESCO a six langues officielles (l'anglais, l'arabe, le chinois, l'espagnol, le français et le russe) et deux langues de travail : l'anglais et le français.
La Communauté de développement d’Afrique australe a trois langues de travail : l'anglais, le français et le portugais.


Je te rends donc ton mépris pour la langue française.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Allez, disons, passer des vacances en Turquie, et essayez d'engager la conversation en français comme si de rien n'était, peut-être reviendrez-vous alors sur la question de la langue internationale.

L'anglais comme langue internationale se pose aussi comme la langue la plus apprise à l'école dans le monde, la seule avec un régime "obligatoire".

Botchan a écrit:Le fond du problème est surtout le manque d'intérêt (voire l'aversion chez certains) pour les langues en France (je schématise). Combien de Français sont persuadés que leur langue est la plus belle, la plus difficile, la plus logique du monde etc et sont jaloux du statut de langue internationale de l'anglais?

Honnêtement, tu crois vraiment qu'une bonne part de Français soient aussi imbus et jaloux. ^^

Pour certains, ne serait-ce pas plutôt une saturation vis-à-vis de la "culture" américaine ? C'est simplifié mon propos mais la langue s'associe à tout ce qui nous vient des USA.

En fait, il y a de multiples raisons mais le fait que les Français seraient jaloux ne me semble pas être en tête de liste.

Pour ma part, je n'ai jamais aimé les langues à l'école car pour moi, c'était des matières où le par cœur dominait et où je ne trouvais pas de raisonnement. Il n'empêche que bien évidemment, je trouve que les langues sont indispensables.

Je ne comprends toujours pas l'utilité de l'anglais au primaire à l'heure actuelle (et je suis anglophone!)

Comment peut-on accepter à la fois la validité prouvée d'un apprentissage précoce des LV et ne pas voir l'intérêt de la LV dans le primaire ? On ne donnera pas des connaissances abstraites, on sensibilisera à des sons et des réflexes de langue, ce qui est déjà beaucoup. La LV en primaire, c'est du jeu, et l'esprit sollicité augmente ses neurones, il n'y a aucune perte pour le français, c'est même le contraire ; voir les études sur enfants bilingues.
Il faut des enseignants très bons en LV (déjà pour l'accent) ou des locuteurs natifs.

J'ai bien précisé à l'heure actuelle... la manière dont cet apprentissage est fait n'est pas efficace. En théorie, oui l'apprentissage précoce est efficace. Les études sont, comme tu le dis, sur des enfants bilingues: leur temps d'exposition n'est pas du tout le même (ils ne font pas 1 à 2h d'anglais par semaine...), les professeurs des écoles ne sont pas tous très bons en LV (et donc il y a des erreurs qui s'ancrent) et il n'y a pas assez de natifs pour couvrir tout le primaire. Et la perte pour le français, elle est en heures d'enseignement.
On ne peut pas apprendre une langue correctement dans ces conditions. Donc oui, pour moi, dans les conditions actuelles, c'est une vaste perte de temps.

Botchan: je ne sais pas s'il y a manque d'intérêt, il suffit de voir l'explosion d'élèves regardant les séries en VOSTFR.. Je pense que le manque d'exposition à la langue (tout est doublé à la télé française à part quelques fois sur arte) + la fainéantise sont de gros facteurs. Apprendre une langue ça demande énormément de rigueur et d'efforts que tous ne sont pas prêts à fournir. Et comme ils ne pratiquent pas en dehors et qu'il n'y a pas d'élément moteur fort (comme par exemple une langue très peu parlée dans le monde)... le niveau reste faible. Mais ça ce n'est pas typiquement français, dans les pays anglophones, on a le même problème pour apprendre des langues étrangères.

D'après une de mes estimées collègues, les länders n'ont pas tous la même pédagogie des LV: certains font comme en France, d'autres privilégient un apprentissage "intensif": des cours quotidiens de 45 minutes sur une période assez courte. Et bien il semblerait que le deuxième groupe obtienne de biens meilleurs résultats
Je rejoins RooMcfly sur l'apprentissage en primaire: a priori c'est une bonne chose, mais dans le pratique... certains élèves révisent année après année les couleurs, les jours et les mois, et "I am a teapot" - et j'ai dans mon entourage des enfants qui ont appris que le nom de l'ours se prononcait /bi:r/ Non, vraiment, tout prof d'anglais que je suis, je préferais que les heures de primaire passées à essayer d'apprendre une LV soient consacrées au français.

Laepixia a écrit:

Botchan a écrit:Le fond du problème est surtout le manque d'intérêt (voire l'aversion chez certains) pour les langues en France (je schématise). Combien de Français sont persuadés que leur langue est la plus belle, la plus difficile, la plus logique du monde etc et sont jaloux du statut de langue internationale de l'anglais?

Honnêtement, tu crois vraiment qu'une bonne part de Français soient aussi imbus et jaloux. ^^

Pour certains, ne serait-ce pas plutôt une saturation vis-à-vis de la "culture" américaine ? C'est simplifié mon propos mais la langue s'associe à tout ce qui nous vient des USA.

En fait, il y a de multiples raisons mais le fait que les Français seraient jaloux ne me semble pas être en tête de liste.

Pour ma part, je n'ai jamais aimé les langues à l'école car pour moi, c'était des matières où le par cœur dominait et où je ne trouvais pas de raisonnement. Il n'empêche que bien évidemment, je trouve que les langues sont indispensables.

Disons que c'est une jalousie pas forcément consciente mais qui existe bel et bien à mon sens. Je t'assure que certains élèves ressentent le fait de devoir apprendre une langue comme une agression (c'est moins vrai cependant pour les langues romanes à moins sens, l'italien et l'espagnol sont plus proches du français et "agressent" moins les élèves).

Pardonne-moi mais ton propos reflète un peu ce dont je parle (les langues c'est du par cœur, il n'y a pas de raisonnement, mais c'est utile, il faut bien se les farcir quand même...)

RooMcfly a écrit:J'ai bien précisé à l'heure actuelle... la manière dont cet apprentissage est fait n'est pas efficace. En théorie, oui l'apprentissage précoce est efficace. Les études sont, comme tu le dis, sur des enfants bilingues: leur temps d'exposition n'est pas du tout le même (ils ne font pas 1 à 2h d'anglais par semaine...), les professeurs des écoles ne sont pas tous très bons en LV (et donc il y a des erreurs qui s'ancrent) et il n'y a pas assez de natifs pour couvrir tout le primaire. Et la perte pour le français, elle est en heures d'enseignement.
On ne peut pas apprendre une langue correctement dans ces conditions. Donc oui, pour moi, dans les conditions actuelles, c'est une vaste perte de temps.

Botchan: je ne sais pas s'il y a manque d'intérêt, il suffit de voir l'explosion d'élèves regardant les séries en VOSTFR.. Je pense que le manque d'exposition à la langue (tout est doublé à la télé française à part quelques fois sur arte) + la fainéantise sont de gros facteurs. Apprendre une langue ça demande énormément de rigueur et d'efforts que tous ne sont pas prêts à fournir. Et comme ils ne pratiquent pas en dehors et qu'il n'y a pas d'élément moteur fort (comme par exemple une langue très peu parlée dans le monde)... le niveau reste faible. Mais ça ce n'est pas typiquement français, dans les pays anglophones, on a le même problème pour apprendre des langues étrangères.

La plupart des films et séries sont maintenant disponibles en VM, mais qui le sait? Qui en profite? Tout est doublé à la télé allemande aussi et pourtant les Allemands ne rechignent pas à apprendre les langues.

Pardonne-moi mais ton propos reflète un peu ce dont je parle (les langues c'est du par cœur, il n'y a pas de raisonnement, mais c'est utile, il faut bien se les farcir quand même...)

C'est cela votre idée des LV ??

+1
Si on décide d'enseigner dès le CP alors il faut s'en donner les moyens. Et effectivement, peu de temps mais sur 5 jours avec un spécialiste ce serait efficace. Mais en l'état actuel cela fait perdre du temps en 6e pour défaire les erreurs (je ne jette pas la pierre aux PE mais plutôt à ceux qui leur imposent d'enseigner une langue après une mini-formation).

klaus2 a écrit:

Pardonne-moi mais ton propos reflète un peu ce dont je parle (les langues c'est du par cœur, il n'y a pas de raisonnement, mais c'est utile, il faut bien se les farcir quand même...)

C'est cela votre idée des LV ??

C'est visiblement l'idée de Laepixia, que je citais.

Enseigner une langue vivante en primaire est ridicule. Il faut revenir aux fondamentaux.
Rappelons-nous que 20% des élèves entrant en 6e ne savent pas lire !

Botchan a écrit:

klaus2 a écrit:

Pardonne-moi mais ton propos reflète un peu ce dont je parle (les langues c'est du par cœur, il n'y a pas de raisonnement, mais c'est utile, il faut bien se les farcir quand même...)

C'est cela votre idée des LV ??

C'est visiblement l'idée de Laepixia, que je citais.

Non ça ne reflète pas ce que tu disais, je ne suis pas jalouse du statut de langue internationale de l'anglais. Je préfère que ce soit l'anglais que le japonais, moins difficile comme langue. ^^

Sinon oui, que dire, c'est mon ressenti, je n'aimais pas les langues pour ces raisons, qui ne sont sans doute pas fondées mais c'est le reflet que j'en avais.

Je suppose que vous avez aussi une certaine vue des sciences qui ne correspond pas forcément à la mienne. On aime tous notre matière. Je ne me sentirais pas offensée si vous me dites que les sciences vous barbaient royalement à l'école.

Contrairement à ce qui se dit, l'anglais est une langue extrêmement difficile (notamment pour les dys). C'est une langue dite "opaque": le lien entre graphème/phonème étant complexe.
Les anglais eux-mêmes mettent plus de temps à apprendre leur langue que les italiens ou les français la leur.

Italien : 33 graphèmes pour 25 phonèmes
Français : 190 graphèmes pour 35 phonèmes
Anglais : 1120 graphèmes pour 40 phonèmes

Oui, chacun ses goûts, les enjeux et le "raisonnement" ne prennent pas la même forme selon les matières.

Excuse-moi d'avance, mais je vais encore m'agacer de l'image de l'anglais "langue facile, ça tombe bien". certes, la morphologie de l'anglais est pauvre, mais celle du japonais aussi (pas de genre ni de nombre, même forme verbale à toutes les personnes) et le japonais est facile à prononcer (très peu de sons), contrairement à l'anglais, en revanche apprendre à écrire et lire le japonais est un processus très long. Les langues c'est comme les instruments de musique, certaines sont plus faciles au départ, mais ça se corse toujours ensuite et pour atteindre un niveau C2 il faut du temps, de la patience, et du travail (et du raisonnement ).

EDIT: Mon post s'adressait à Laepixia, mais ravi de me réconcilier avec vous sur ce point cher Vicomte.

Moui bon, au niveau graphique, l'anglais est quand même plus proche du français que le japonais.
Après l'anglais, langue facile, langue pas facile, bien évidemment je ne m'aventurerais pas à avancer des arguments fallacieux, qui plus est face à quelqu'un qui est spécialiste.

Laepixia a écrit:Moui bon, au niveau graphique, l'anglais est quand même plus proche du français que le japonais.
Après l'anglais, langue facile, langue pas facile, bien évidemment je ne m'aventurerais pas à avancer des arguments fallacieux, qui plus est face à quelqu'un qui est spécialiste.

La graphie ne fait pas tout, une langue c'est avant tout de l'oral. L'anglais est une langue indo-européenne au vocabulaire forcément influencé par le français, ce qui nous la rend relativement accessible, mais des locuteurs de langues très éloignées l'apprennent tout de même...Mais pour aller dans ton sens il y a en effet assez peu de chances que le Chinois devienne un jour une langue internationale; contrairement à ce que beaucoup de gens croient, en raison de son écriture idéographique, qui demande un très long apprentissage. Après, je ne suis pas devin.

Disons sinon que je souris en pensant à tous les gens qui m'ont dit que l'anglais était une langue facile mais sont incapables de dire ou d'écrire deux phrases sans fautes, et je ne te parle pas de mes élèves...