Re: Le SNALC abroge la réforme du collège

par Sowana Sam 21 Nov 2015 - 10:24

Elyas a écrit:

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Magnifique point Godwin.

Merci beaucoup. Et une compétence validée, une ! yesyes

En même temps, je n'y peux pas grand chose si tu ne m'as pas répondu lorsque je t'ai demandé quels étaient les arguments des anti-réformes que tu trouvaient pertinents (ba oui, tu as écrit tout à l'heure qu'il y avait des arguments valables).

Et après, je n'y peux rien non plus si la non prise en compte de la singularité de chaque individus est une caractéristique que l'on retrouve souvent dans les états totalitaires. Que cela ne te plaise pas, c'est une chose, mais ce n'est pas une raison pour botter en touche.

par Marie Laetitia Sam 21 Nov 2015 - 10:25

Elyas a écrit:

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Magnifique point Godwin.

Elle est où, la loi de Godwin, là? :shock: La loi de Godwin concerne le nazisme ou Hitler, pas le totalitarisme...

par Hermiony Sam 21 Nov 2015 - 10:27

Elyas a écrit:[

Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

J'aime beaucoup le sous-entendu de cette phrase. Je suis donc une vraie paresseuse...

Non, Elyas, le truc, c'est que je ne vois pas comment un élève qui ne sait pas LIRE correctement, qui ne sait pas écrire (former ses lettres / écrire sur une ligne / mettre des majuscules et des points...), peut sans sourciller s'enquiller une LV2 en 5e. Il ne sait pas reconnaître un verbe et faire une phrase cohérente en français, il ne saura pas plus le faire en espagnol ou en anglais...Et c'est mettre la charrue avant les boeufs que de lui imposer quelque chose qui le noiera encore plus. Le temps, le temps de l'apprentissage, je crois que c'est une donnée qui a été oubliée par la réforme, en fait.

La solution, ce serait des parcours diversifiés, vois-tu, une sorte de collège "modulaire", un peu à la carte où Bidulon, parce qu'il a plus de mal, pourra avoir plus d'heures de français ou de maths et commencer sa LV2 un peu plus tard que Bidulette, très rapide, qui elle pourrait commencer plus tôt...Pas un truc pondu pour faire des économies où on met tout le monde au même niveau, en prétendant casser les options élitistes. Parce que là, non seulement on va freiner ceux qui peuvent plus (bouh, les vilains, ils n'avaient qu'à pas être aussi intelligents et rapides) mais on va enfoncer encore plus les plus faibles...

par jésus Sam 21 Nov 2015 - 10:28

Euh, sans jamais faire de troll et honnêtement, venant d'un ex-prof de philo et de français...
Je trouve détestable de supprimer des horaires de matière importante, de supprimer des postes en latin , grec, allemand et supprimer les classe bi langues est une énorme connerie...
Mais soyons réalistes, en tant qu'ancien élève , je me suis copieusement ennuyé durant ma scolarité jusqu'en première et en terminale où j'ai enfin découvert la philo...
J'ai aimé cette matière parce que des ponts étaient faits entre différentes catégories de savoir, car sa méthode de réflexion permettaient d'assembler dans une même réflexion science, morale, art, politique ou en d'autres termes histoire, svt, littérature, mythologie...placer des expressions latines ou grecs dans une réflexion sur les sciences étaient un vrai "kif" en faculté...
Bref, la cloisonnement du savoir est catastrophique pour des élèves à l'esprit curieux, un peu encyclopédique...
Et avoir des profs de maths pas capables de parler de l'utilité ou de l'historique de ce qu'ils apprennent est assez pitoyable.
Qu'on se rende compte que la recherche en science dure se fait en anglais
que les grec et le latin, c'est important en botanique, science
que les premiers historiens écrivaient en grec
que les premiers savants étaient philosophes
Que l'anatomie ça sert pour les activités physiques
Que la physique, la géologie ça sert en géographie
Alors, je me dis bêtement, peut être qu'enfin avec ces EPI décriés ( je le répète la réforme est mal foutue) , on va enfin apprendre des trucs à l'école et pas juste faire des séquences et des exercices barbants...et peut être que comme moi dans le temps, on sera pas obligé de lire beaucoup, aller au musée, visiter des trucs, bouquiner universalis pour se faire son propre jugement...et que enfin , il y aura un déclic avec ces trucs pour ceux qui ne l'ont jamais eu par eux-mêmes...

bref, il fallait que je le dise

par JPhMM Sam 21 Nov 2015 - 10:29

Elyas a écrit:Magnifique point Godwin.

Et sinon, répondre à l'argument était possible ?

par Elyas Sam 21 Nov 2015 - 10:29

Osmie a écrit:

Elyas a écrit:

Sowana a écrit:

Elyas a écrit:
Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Magnifique point Godwin.

Magnifique pirouette masquant l'absence d'argument ?

Si ça peut te faire plaisir, considère-le ainsi. De mon point de vue, vous refusez le débat et vous ne faîtes qu'insulter et gesticuler sans réelle volonté de débattre.

Après, vous avez l'habitude d'insulter et de dire ensuite que les gens que vous insultez se "victimisent". Je vous laisse dans ce confort intellectuel.

Bonne journée, collègue.

par Tangleding Sam 21 Nov 2015 - 10:30

Rendash a écrit:
Spoiler:

Salut Rendash (et merci pour le pseudo abrégé),

Rapidement, car je suis un peu las de ces polémiques (que j'ai faut naître, je l'admets), mais comme j'ai eu un moment de découragement dans la lutte, à un moment.

Je ne vais pas revenir sur l'initiative du SNALC.

Par contre, pour la base et la "direction" (ce n'est pas le terme que j'emploie habituellement, c'est pour illustrer qu'à mon avis on fait un mauvais procès aux responsables), j'y reviens. Quand l'intersyndicale appelle à une grève massive et qu'on est entre 17 et 30% en grève alors que oui, on est bien 80% de collègues contre cette réforme, le problème n'est pas celui des responsables. Dans mon collège, vu le nombre de syndiqués et vu l'activisme du responsable de la section étab du SNES, ce n'est pas un problème de responsables, non. Etc.

Faut-il agir sans avoir une relative garantie de la réussite de l'action ? Mais c'est une responsabilité des responsables syndicaux de ne pas lancer d'action vouée à faire un bide car cela peut briser la contestation et diviser plus encore la profession, ce qui n'est pas souhaitable.

Vous faites tous comme si la base était d'accord sur les actions. Mais non, elle n'est d'accord que sur la finalité (l'abrogation). Dans mon collège on a pu fédérer 80% des collègues pour signer une motion qui a été présentée au CA. Mais quand en AG (sans la direction) j'ai proposé aux collègues de se prononcer sur la pertinence d'un appel à sanctionner la majorité qui porte la réforme, ca a été une bronca et j'ai reculé aussitôt. Et pourtant il n'y a pas bcp de sympathisants PS.

Tout le monde fait comme si la profession était prête à se battre à mort, je ne suis pas du tout de cet avis. Une partie de la profession se réveille lentement, et les formations contribuent à son réveil.

Quelles sont maintenant les échéances :

la carte pétition : c'est une initiative intersyndicale et elle me paraît pertinente, à chaque S1 de se remuer en faisant en sorte que ce ne soit pas une action individuelle mais collective. La difficulté c'est de lancer les collègues là dedans en ce moment, et je ne parle pas des parents, qui ont d'autres préoccupations, une seule en fait, la sécurité de leurs gosses.
les régionales : le PS s'est enfoncé tout seul, un appel serait peut être contreproductif. La profession en effet hait viscéralement sa ministre, méprise son discours creux. Les parents quant à eux, n'ont pas besoin de se mettre à penser que notre combat est politique comme le gouv a essayé de le faire croire. L'opinion a une piètre opinion de ce gouvernement, et les résultats seront calamiteux (sauf surprise post attentat, mais là on n'y peut rien)
la DHG : c'est la VRAIE échéance, celle pour laquelle l'intersyndicale doit être au RDV, fédérer la profession. Inutile d'épuiser la profession dans une grève bidon en décembre, nous avons une échéance stratégique. A ce moment les collègues seront face au mur, et c'est dans ces conditions qu'on mobilise le mieux la profession. Les parents seront aussi face aux évidences. Est-ce que l'initiative du SNALC permet de renforcer la mobilisation des collègues pour cette échéance future ? C'est sur ce point que je suis en désaccord, clairement, je pense que c'est la porte ouverte au sauve-qui-peut individualiste, car les CE joueront sur du velours pour diviser les équipes qui se seront engagées intellectuellement dans la mise en oeuvre du bousin.

Pour ce qui est du recours au conseil d'état, la réponse n'est pas pour tout de suite et le SNES n'est pas le seul à avoir agi. Je pense d'ailleurs que l'initiative du SNALC s'appuie sans doute sur le mémoire en défense du MEN. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur appui sur cette base, en raison des critiques que j'ai formulées précédemment.

par Daphné Sam 21 Nov 2015 - 10:31

Hermiony a écrit:

Elyas a écrit:[

Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

J'aime beaucoup le sous-entendu de cette phrase. Je suis donc une vraie paresseuse...

Non, Elyas, le truc, c'est que je ne vois pas comment un élève qui ne sait pas LIRE correctement, qui ne sait pas écrire (former ses lettres / écrire sur une lignes / mettre des majuscules et des points...), peut sans sourciller s'enquiller une LV2 en 5e. Il ne sait pas reconnaître un verbe et faire une phrase cohérente en français, il ne saura pas plus le faire en espagnol ou en anglais...Et c'est mettre la charrue avant les boeufs que de lui imposer quelque chose qui le noiera encore plus. Le temps, le temps de l'apprentissage, je crois que c'est une donnée qui a été oubliée par la réforme, en fait.

Mais ça fait 40 ans qu'on subit ce délire !!

La solution, ce serait des parcours diversifiés, vois-tu, une sorte de collège "modulaire", un peu à la carte où Bidulon, parce qu'il a plus de mal, pourra avoir plus d'heures de français ou de maths et commencer sa LV2 un peu plus tard que Bidulette, très rapide, qui elle pourrait commencer plus tôt...Pas un truc pondu pour faire des économies où on met tout le monde au même niveau, en prétendant casser les options élitistes. Parce que là, non seulement on va freiner ceux qui peuvent plus (bouh, les vilains, ils n'avaient qu'à pas être aussi intelligents et rapides) et on va enfoncer encore plus les plus faibles...

Ben oui, on continue et en fanfare

par Marie Laetitia Sam 21 Nov 2015 - 10:31

Ce que tu pointes là est un problème de qualité de l'enseignement. Les EPI sont loin d'être la seule solution pour traiter ce problème...

par RogerMartin Sam 21 Nov 2015 - 10:35

Elyas a écrit:Si, tous les élèves en sont capables mais cela demande du travail et de la méticulosité. Maintenant, je comprends bien certaines permanences dures à changer.

Pardonnez-moi d'intervenir sur la forme, mais je trouve cette formulation odieuse. Vous n'avez d'ailleurs pas le courage d'en tirer les conséquences, qui serait d'exiger, pour le bien des élèves, le limogeage immédiat des paresseux brouillons qui refusent d'enseigner à tous les enfants de France et de Navarre en "classe euro bilangue latin grec pour tous". Car pourquoi bouder son plaisir, puisque tout le monde le peut.

Par ailleurs, et j'aimerais que l'on m'épargne les "super projets hyper exigeants qui font progresser tous les élèves mais dont on ne dira rien ici de peur de les laisser salir", je voudrais souligner que ce que l'on entrevoit des epi suggère surtout un surcroît de travail inutile, et que les exemples pitoyables présentés jusqu'à présent fort sérieusement lors de formations officielles et donc validées ne me semblent pas méticuleusement préparés.

Pourrions-nous revenir au sujet, qui est la suggestion du SNALC et sa faisabilité?

par Osmie Sam 21 Nov 2015 - 10:36

Les débats, on les a menés mille fois depuis avril. Au moins mille fois. Pour ma part, je vais dans les collèges faire des heures syndicales sur la réforme, et j'aimerais vraiment croiser, au moins une fois, un collègue qui parvienne à m'expliquer en quoi elle est faite dans l'intérêt des élèves. Donc le refus de débat...
Tous les élèves ne sont pas capables de tout ; comme Hermiony, j'aime ton idée sur les élèves capables qui pourraient y arriver à force de travail, mais que les habitudes de travail des profs, etc. C'est ce que me disent les CDE quand je fais une heure syndicale chez eux : la qualité du travail, pas la quantité ! professeur

J'apprécie la façon dont tu retournes la situation à ton profit.

L'objet de ce fil était la proposition du SNALC. On pourrait ne pas la noyer.

par Sowana Sam 21 Nov 2015 - 10:40

Elyas a écrit:
Si ça peut te faire plaisir, considère-le ainsi. De mon point de vue, vous refusez le débat et vous ne faîtes qu'insulter et gesticuler sans réelle volonté de débattre.

Après, vous avez l'habitude d'insulter et de dire ensuite que les gens que vous insultez se "victimisent". Je vous laisse dans ce confort intellectuel.

Bonne journée, collègue.

Sauf que les débats dont tu parles, tu as l'art de les mettre en place dans des fils qui parlent de ce qui t'ennuie. Là nous échangions sur la proposition du SNALC. Encore une fois tu as merveilleusement réussi à faire dévier le fil de la discussion. Avec un avantage pour toi probablement, pendant ce temps là on ne parle pas de la proposition du SNALC (qu'à mon avis tu n'as pas lue ou en tout cas n'avais pas lue en début de matinée vu nos premiers échanges). Tu as parlé à un moment de ton projet de grec ancien vilainement foulé aux pieds par les anti-réformes de ton collège alors que selon toi la réforme devrait permettre l'expansion des langues anciennes. C'est amusant parce que tu te fais beaucoup plus discret sur les fils où l'on parle du désespoir des collègues de LCA. Crée donc un fil "pourquoi je trouve la réforme merveilleuse" et expose tes arguments dessus. Mais cesse de te plaindre d'un refus de dialogue des anti alors que cela fait deux heures que ce fil, grâce à toi, s'est largement éloigné de son sujet. Si nous avions refusé de débattre cela n'aurait pas été le cas.

par nesssnousss Sam 21 Nov 2015 - 10:41

Sowana a écrit:C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Non, non tu n'es pas seule mais c'est un sujet tabou.
j'ai déjà essayé, on va te répondre :
tu contredis le principe d'éducabilité ... c'est ta pédagogie qui est "défaillante"...blabla

Elyas a écrit:point Godwin

Je ne connaissais pas, merci de me l'apprendre

par PostMeridiem Sam 21 Nov 2015 - 10:43

Si je puis me permettre... L'argumentation "inattaquable" du Snalc comporte une légère faille interne qui fait tout tomber par terre. :bug2:

- Certes la hiérarchie des normes existes et le décret est supérieur à l’arrêté (et le décret CE supérieur au décret simple).
- Certes les établissements disposent d'une autonomie dans la répartition des heures d'enseignement (et ce n'est pas nouveau, ça date de...1985 !)
- Certes la réforme du collège accroit significativement les marges d'autonomie dont disposeront les établissements

MAIS :lourd: :regles:

l'article R421-2 cité par le SNALC dit que l'autonomie concerne "2° L'emploi des dotations en heures d'enseignement et, dans les lycées, d'accompagnement personnalisé mises à la disposition de l'établissement dans le respect des obligations résultant des horaires réglementaires ; [...]"

Or les "horaires réglementaires" sont précisément l'objet de l'arrêté du 19 mai 2014 qui fixe les horaires du collège et les marges, y compris en ce qu'ils limitent les horaires élèves à 26h sauf pour les enseignements de compléments.

:lol: PATATRAS, la belle argumentation du SNALC tombe à l'eau. :lol:
:futfut:

(pour ceux qui voudraient jouer avec le 8° je les invite à éviter de confondre "cours" et "activités". Il me semblait bien que le refus de cette confusion était l'un des chevaux de bataille du Snalc...mais peut-être a t-il changé d'avis)

par Marie Laetitia Sam 21 Nov 2015 - 10:45

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:(...)

Bon, sur le fond de ton message, tu te gourres complètement sur un point essentiel: (...) et là j'argumente, enfin, je crois

Bah si je me gourre complètement, je ne peux pas continuer à débattre. Tu as tellement raison.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:Magnifique point Godwin.

Et sinon, répondre à l'argument était possible ?

Elyas a écrit:

Osmie a écrit:

Elyas a écrit:

Sowana a écrit:

C'est amusant, je suis peut être la seule à qui cela fait ça mais à chaque fois que je lis ou entends un truc de ce genre "TOUS les élèves peuvent le faire", "TOUS les élèves doivent avoir le socle", "TOUS les élèves doivent y arriver" mais l'impression d'avoir été téléportée dans un état totalitaire. Tout le monde ne peut pas réussir dans tout, j'ai l'impression d'enfoncer les portes ouvertes. Certains excelleront dans un domaine, certains dans un autre. Que l'on nie ainsi la singularité de chaque élève est, pour moi, d'une grande violence, et complètement contre-productif. On dirait un mantra, ça sonne joliment à l'oreille mais dans les faits... ba on attend toujours...

Magnifique point Godwin.

Magnifique pirouette masquant l'absence d'argument ?

Si ça peut te faire plaisir, considère-le ainsi. De mon point de vue, vous refusez le débat et vous ne faîtes qu'insulter et gesticuler sans réelle volonté de débattre.

Après, vous avez l'habitude d'insulter et de dire ensuite que les gens que vous insultez se "victimisent". Je vous laisse dans ce confort intellectuel.

Bonne journée, collègue.

Donc, en fait, toi tu veux bien discuter, c'est ça? Et les insultes, je te l'ai déjà dit, ce n'est pas exactement cela.

par Osmie Sam 21 Nov 2015 - 10:48

La seule question qui vaille au sujet de la proposition du SNALC est la légalité.
Celeborn l'expliquera lundi ; pour ma part, je suivrai la discussion avec intérêt, mais je reste convaincue que nous devons agir en intersyndicale. Que voulons-nous ? L'abrogation de la réforme ; c'était aussi la ligne du SNALC. Là, il n'est plus question d'abrogation, ni même d'une "abrogation de l'intérieur", mais d'un accommodement : on prend la DHG que l'on nous donne, et on fait avec. On laisse donc tomber l'abrogation. Ce manque de suivi dans la ligne commune est très emmerdant, notamment pour les militants.

par PostMeridiem Sam 21 Nov 2015 - 10:58

Si je puis me permettre... L'argumentation "inattaquable" du Snalc comporte une légère faille interne qui fait tout tomber par terre.

- Certes la hiérarchie des normes existe et le décret est supérieur à l’arrêté (et le décret CE supérieur au décret simple).
- Certes les établissements disposent d'une autonomie dans la répartition des heures d'enseignement (et ce n'est pas nouveau, ça date de...1985 !)
- Certes la réforme du collège accroit significativement les marges d'autonomie dont disposeront les établissements

MAIS :lourd:

l'article R421-2 cité par le SNALC dit que l'autonomie concerne "2° L'emploi des dotations en heures d'enseignement et, dans les lycées, d'accompagnement personnalisé mises à la disposition de l'établissement dans le respect des obligations résultant des horaires réglementaires ; [...]"

Or les "horaires réglementaires" sont précisément l'objet de l'arrêté du 19 mai 2014 qui fixe les horaires du collège et les marges, y compris en ce qu'ils limitent les horaires élèves à 26h sauf pour les enseignements de compléments.

PATATRAS, la belle argumentation du SNALC tombe à l'eau. :regles:

(pour ceux qui voudraient jouer avec le 8° je les invite à éviter de confondre "cours" et "activités". Il me semblait bien que le refus de cette confusion était l'un des chevaux de bataille du Snalc...mais peut-être a t-il changé d'avis). Si un établissement voulait jouer à ça - après tout pourquoi pas - je ne donne pas cher de la validité de la répartition devant le juge administratif si un parent attaquait en considérant qu'il s'agit d'un détournement de moyens au détriment des élèves qui doivent bien bénéficier des marges prévues dans leur horaire réglementaire.

par PostMeridiem Sam 21 Nov 2015 - 11:00

Sinon, sur le fond

- Je constate que le Snalc a renoncé à obtenir l'abrogation des textes puisqu'il propose désormais de les appliquer.

- Que pour le Snalc, l'autonomie doit servir à créer des options au lieu de dédoubler les classes en sciences, en langues etc autant de disciplines qui en aurait bien besoin. C'est un choix. Mais ça mérite au moins d'être discuté.

par Marie Laetitia Sam 21 Nov 2015 - 11:04

C'est normal, Post-Meridiem, si tu postes deux fois le même message, à 11h43 et à 11h58?

par JPhMM Sam 21 Nov 2015 - 11:05

Osmie a écrit:La seule question qui vaille au sujet de la proposition du SNALC est la légalité.
Celeborn l'expliquera lundi ; pour ma part, je suivrai la discussion avec intérêt, mais je reste convaincue que nous devons agir en intersyndicale. Que voulons-nous ? L'abrogation de la réforme ; c'était aussi la ligne du SNALC. Là, il n'est plus question d'abrogation, ni même d'une "abrogation de l'intérieur", mais d'un accommodement : on prend la DHG que l'on nous donne, et on fait avec. On laisse donc tomber l'abrogation. Ce manque de suivi dans la ligne commune est très emmerdant, notamment pour les militants.

Non Osmie, je crois que les deux sont mêlés.

1. 75% des enseignants (professionnels compétents de l'enseignement, et fonctionnaires intègres de l’État, est-il nécessaire de le rappeler ?) sont opposés à la réforme (chiffres juin 2015).
2. 60% des Français soutiennent la lutte contre la réforme (chiffres mai 2015).
3. Même les fédérations de parents d'élèves sont majoritairement opposées (80% de la PEEP sont opposés à la suppression des classes européennes, et 50% sont opposés aux EPI quand seulement 25% sont favorables, chiffres juin 2015).

D'où une double question :
(*) comment les porteurs de la réforme peuvent-ils justifier que la majorité des professionnels de l'éducation, des parents, et des Français pourraient avoir tort face à une très petite minorité ? je veux dire par là, il ne s'agit pas d'une dictature, on n'impose pas ainsi une réforme en opposition avec les avis de telles majorités, car ça ne marche pas, car c'est une insulte, et car souvent c'est illégal. Il faut convaincre, si la réforme est légitime, elle convainc, sinon elle ne convainc pas. Or elle ne convainc pas. Vraiment pas, même une majorité de professionnels qui font autorité dans leur domaine par décision de L’État français (les enseignants).
(*) Que faire face à ce constat ? Et là, la proposition du SNALC prend tout son sens. Et bien, nous ne sommes pas en dictature. Si quelque chose est possible légalement, alors il faut le faire.

par Marie Laetitia Sam 21 Nov 2015 - 11:06

Pour te répondre sur le fond

Or les "horaires réglementaires" sont précisément l'objet de l'arrêté du 19 mai 2014 qui fixe les horaires du collège et les marges, y compris en ce qu'ils limitent les horaires élèves à 26h sauf pour les enseignements de compléments.

Les propositions du SNALC n'ignorent pas ce volume horaire, ils font avec pour éviter les pertes d'heures et de postes... Sauf erreur de ma part.

par Osmie Sam 21 Nov 2015 - 11:06

Oui, contrairement à ce qui a été décidé en intersyndicale, le SNALC renonce à l'obtention de l'abrogation. Cela revient à faire cavalier seul, et ce n'est guère stratégique.

L'intersyndicale devrait vraiment communiquer beaucoup plus sur ce qu'elle fait, pour ne pas donner l'impression que seul le SNALC (et dans le SNALC seul Celeborn) agit.

par Sowana Sam 21 Nov 2015 - 11:09

PostMeridiem a écrit:Si je puis me permettre... L'argumentation "inattaquable" du Snalc comporte une légère faille interne qui fait tout tomber par terre.

- Certes la hiérarchie des normes existes et le décret est supérieur à l’arrêté (et le décret CE supérieur au décret simple).
- Certes les établissements disposent d'une autonomie dans la répartition des heures d'enseignement (et ce n'est pas nouveau, ça date de...1985 !)
- Certes la réforme du collège accroit significativement les marges d'autonomie dont disposeront les établissements

MAIS

l'article R421-2 cité par le SNALC dit que l'autonomie concerne "2° L'emploi des dotations en heures d'enseignement et, dans les lycées, d'accompagnement personnalisé mises à la disposition de l'établissement dans le respect des obligations résultant des horaires réglementaires ; [...]"

Or les "horaires réglementaires" sont précisément l'objet de l'arrêté du 19 mai 2014 qui fixe les horaires du collège et les marges, y compris en ce qu'ils limitent les horaires élèves à 26h sauf pour les enseignements de compléments.

PATATRAS, la belle argumentation du SNALC tombe à l'eau.

(pour ceux qui voudraient jouer avec le 8° je les invite à éviter de confondre "cours" et "activités". Il me semblait bien que le refus de cette confusion était l'un des chevaux de bataille du Snalc...mais peut-être a t-il changé d'avis)

Nous avions vu ta réponse, ne t'inquiète pas, pas la peine de la mettre deux fois. :lol:

En ce qui concerne le décret issu du code de l'éducation, je ne suis pas aussi sure que toi (et donc j'attends de plus amples explications, ils ne sont pas stupides au SNALC, ils ont lû le texte).

2° L'emploi des dotations en heures d'enseignement et, dans les lycées, d'accompagnement personnalisé mises à la disposition de l'établissement dans le respect des obligations résultant des horaires réglementaires

Tout d'abord il n'y aura pas, au collège, de dotations en heures pour l'accompagnement personnalisé, puisqu'on doit prendre sur les heures d'enseignement pour faire l'AP (après, je ne sais pas comment cela se passe au lycée). Ensuite, si tu as lu le doc du SNALC, il n'est pas question de ne pas respecter les horaires réglementaires, mais d'utiliser la marge non pas pour faire du dédoublement en AP ou de la co-animation en EPI mais des options basées sur le volontariat avec l'accord des parents, options qui permettraient de continuer, sous un autre nom, l'euro, la DP3, le grec...

par PostMeridiem Sam 21 Nov 2015 - 11:10

Marie Laetitia a écrit:C'est normal, Post-Meridiem, si tu postes deux fois le même message, à 11h43 et à 11h58?

Non, un problème de connexion entre les deux. désolé.

par Osmie Sam 21 Nov 2015 - 11:16

JPhMM a écrit:

Osmie a écrit:La seule question qui vaille au sujet de la proposition du SNALC est la légalité.
Celeborn l'expliquera lundi ; pour ma part, je suivrai la discussion avec intérêt, mais je reste convaincue que nous devons agir en intersyndicale. Que voulons-nous ? L'abrogation de la réforme ; c'était aussi la ligne du SNALC. Là, il n'est plus question d'abrogation, ni même d'une "abrogation de l'intérieur", mais d'un accommodement : on prend la DHG que l'on nous donne, et on fait avec. On laisse donc tomber l'abrogation. Ce manque de suivi dans la ligne commune est très emmerdant, notamment pour les militants.

Non Osmie, je crois que les deux sont mêlés.

1. 75% des enseignants (professionnels compétents de l'enseignement, et fonctionnaires intègres de l’État, est-il nécessaire de le rappeler ?) sont opposés à la réforme (chiffres juin 2015).
2. 60% des Français soutiennent la lutte contre la réforme (chiffres mai 2015).
3. Même les fédérations de parents d'élèves sont majoritairement opposées (80% de la PEEP sont opposés à la suppression des classes européennes, et 50% sont opposés aux EPI quand seulement 25% sont favorables, chiffres juin 2015).

D'où une double question :
(*) comment les porteurs de la réforme peuvent-ils justifier que la majorité des professionnels de l'éducation, des parents, et des Français pourraient avoir tort face à une très petite minorité ? je veux dire par là, il ne s'agit pas d'une dictature, on n'impose pas ainsi une réforme en opposition avec les avis de telles majorités, car ça ne marche pas, car c'est une insulte, et car souvent c'est illégal. Il faut convaincre, si la réforme est légitime, elle convainc, sinon elle ne convainc pas. Or elle ne convainc pas. Vraiment pas, même une majorité de professionnels qui font autorité dans leur domaine par décision de L’État français (les enseignants).
(*) Que faire face à ce constat ? Et là, la proposition du SNALC prend tout son sens. Et bien, nous ne sommes pas en dictature. Si quelque chose est possible légalement, alors il faut le faire.

Le vote au CSE du 10 avril a été fait dans les règles, en toute légalité, et c'est un problème :51 voix pour (SGEN, UNSA, FCPE, MEDEF...), 25 contre. Se pose la question de la représentativité des syndicats de professeurs au CSE. Dans leur majorité, les professeurs sont opposés à la réforme, mais leurs syndicats ne pèsent pas si lourd au CSE.
Imposer à la population ce à quoi elle s'oppose est notre quotidien ; depuis le référendum de 2005, on l'a compris définitivement. C'est une insulte, comme de faire passer des lois en force avec le 49-3. Notre gouvernement nous impose des lois sans nous convaincre, et nous les subissons (je pense à l'ANI, aux mutuelles, à la loi Macron, etc.).

par PostMeridiem Sam 21 Nov 2015 - 11:19

Sowana a écrit:
. Ensuite, si tu as lu le doc du SNALC, il n'est pas question de ne pas respecter les horaires réglementaires, mais d'utiliser la marge non pas pour faire du dédoublement en AP ou de la co-animation en EPI mais des options basées sur le volontariat avec l'accord des parents, options qui permettraient de continuer, sous un autre nom, l'euro, la DP3, le grec...

Précisément et c'est bien ça qui n'est pas réglementaire.
Ce que dit l’arrêté, c'est que les moyens en marges profs doivent se retrouver dans les 26h élèves (+les EC). Si ce n'est pas le cas, la répartition n'est pas conforme.

A la limite - et encore -, ça pourrait se discuter pour les marges qui existeront au delà des 3h réglementaires. A croire que le Snalc anticipe une très forte augmentation des moyens en collège.

Je sais bien que certains responsables du Snalc ne sont pas idiots - j'en connais quelques'uns - mais ils prennent un peu leurs désirs pour des réalités.

Cela dit que l'on puisse vraiment débattre des choix pédagogiques dans les établissements, je trouve que c'est une très bonne nouvelle !