2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:Déserteurs, rien que ça? Il y a aussi un paquet de profs de CPGE qui ne foutent jamais les pieds dans le secondaire. Mais bon, eux c'est statutaire, ça passe.

Oui mais là c'est quand même pas pareil. Ces profs de CPGE sont sur des poste d'agrégés (comme des PRAG). Je pense qu'en parlant de déserteurs Cripure pense plutôt aux enseignants qui ne prendront jamais de postes d'agrégés et deviennent MCF ou autres.

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Déserteurs, rien que ça? Il y a aussi un paquet de profs de CPGE qui ne foutent jamais les pieds dans le secondaire. Mais bon, eux c'est statutaire, ça passe.

Oui mais là c'est quand même pas pareil. Ces profs de CPGE sont sur des poste d'agrégés (comme des PRAG). Je pense qu'en parlant de déserteurs Cripure pense plutôt aux enseignants qui ne prendront jamais de postes d'agrégés et deviennent MCF ou autres.

Oui oui, j'avais parfaitement compris ça, t'inquiète! Il y a les déserteurs pour la vilaine université, mais ceux qui passent l'agreg pour aller en CPGE, mais qui ne veulent surtout pas aller dans le secondaire, eux ils sont excusables! Ils méritent même la médaille de guerre je pense!

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Niht a écrit:

Cripure a écrit:
Et bien sûr, tout le monde se contrefout des postes du secondaire non pourvus du fait de ces déserteurs qui ne passent l'agreg que pour avoir un marchepied, sans jamais mettre un pied dans le secondaire. Oui, madame la ministre, il y aurait un peu de ménage à faire dans ce barnum, au lieu de casser le peu qui tient encore à peu près debout.

Je dois bien avouer que cette pratique me choque.
Les 2/3 de ma promo de prépa agreg reçus au concours n'ont jamais rejoint l’Éducation Nationale. Et quand vous avez plusieurs camarades, de bon niveau, qui ont été recalés de justesse...

Et ces vilains déserteurs ont-ils tous rejoint le supérieur?
Parce que sinon, il est quand même de plus en plus fréquent que les enseignants-chercheurs soient passés par la case "secondaire". J'espère que le crime en paraîtra moins grand pour les procureurs du tribunal militaire qui jugera le cas de ces déserteurs.

Mais enfin, Marcel Khrouchtchev, reconnaissez que c'est complètement idiot de passer un concours de RECRUTEMENT de l’Éducation Nationale pour ne jamais rejoindre l’Éducation Nationale. D'autant plus en sciences où l'agrégation ne sert à rien pour le recrutement de MCF.
Si l'agrégation était un examen, je comprendrais. A l'agrégation, il n'y a pas de liste complémentaire. Les places prises par ceux qui ne veulent pas entrer dans l’Éducation Nationale sont perdues.

Je ne reproche pas aux aspirants MCF de passer l'agrégation parce que le système de recrutement (hors sciences) veut cela, je reproche au système de se servir de l'agrégation comme moyen de sélection.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

Oui, en gros, vous êtes en train de nous dire que l'université est totalement incapable de recruter les maîtres dont elle a besoin et qu'elle utilise une sous-traitance gratuite. Ca ne me choque pas, c'est exactement ce que je pense. Mais je suis heureux de le lire sous le clavier d'un MCF de plus.

DesolationRow a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

+1
On proteste suffisamment contre l'arbitraire des élections aux postes de MCF pour qu'on ne râle pas lorsqu'on prend en compte, pour une fois, un critère à peu près objectif.

Et les facs ne pourraient pas se doter d'un système qui ne soit pas gangréné par l'arbitraire, le clientélisme et la médiocrité ?

DesolationRow a écrit:Ce n'est pas le premier rôle de l'agrégation, c'est certain. Mais ce concours sert aussi d'attestation de la qualité disciplinaire du candidat - quel autre critère permet d'en juger aussi objectivement ? Je n'en vois guère.

Voyons, voyons... Une licence pas bradée ? Un master pas bradé ? Un doctorat sérieux ?
Je cherche, hein...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Déserteurs, rien que ça? Il y a aussi un paquet de profs de CPGE qui ne foutent jamais les pieds dans le secondaire. Mais bon, eux c'est statutaire, ça passe.

Oui mais là c'est quand même pas pareil. Ces profs de CPGE sont sur des poste d'agrégés (comme des PRAG). Je pense qu'en parlant de déserteurs Cripure pense plutôt aux enseignants qui ne prendront jamais de postes d'agrégés et deviennent MCF ou autres.

Oui oui, j'avais parfaitement compris ça, t'inquiète! Il y a les déserteurs pour la vilaine université, mais ceux qui passent l'agreg pour aller en CPGE, mais qui ne veulent surtout pas aller dans le secondaire, eux ils sont excusables! Ils méritent même la médaille de guerre je pense!

Alors ceux qui passent l'agreg pour aller en CPGE, risquent de très très vite déchanter. Dans ma matière ça devient bien difficile d'avoir un poste. Et ils terminent alors dans le secondaire éventuellement en collège et ils n'ont pas bien le choix à part démissionner.

Cripure a écrit:

DesolationRow a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

+1
On proteste suffisamment contre l'arbitraire des élections aux postes de MCF pour qu'on ne râle pas lorsqu'on prend en compte, pour une fois, un critère à peu près objectif.

Et les facs ne pourraient pas se doter d'un système qui ne soit pas gangréné par l'arbitraire, le clientélisme et la médiocrité ?

+1 Cripure. Je viens de tomber sur un document écrit par un enseignant en SHS qui a quitté le supérieur pour le secondaire et sa description du recrutement est assez effarante (même si bien sur on parle d'un cas et que c'est difficile de généraliser).

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

Oui, en gros, vous êtes en train de nous dire que l'université est totalement incapable de recruter les maîtres dont elle a besoin et qu'elle utilise une sous-traitance gratuite. Ca ne me choque pas, c'est exactement ce que je pense. Mais je suis heureux de le lire sous le clavier d'un MCF de plus.

Ce qui est rassurant, c'est de se dire que même avec cette sous-traitance, elle demeure incapable de mener son recrutement correctement.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Déserteurs, rien que ça? Il y a aussi un paquet de profs de CPGE qui ne foutent jamais les pieds dans le secondaire. Mais bon, eux c'est statutaire, ça passe.

Oui, en effet, les postes en CPGE font partie des emplois normaux des professeurs agrégés.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Niht a écrit:

Cripure a écrit:
Et bien sûr, tout le monde se contrefout des postes du secondaire non pourvus du fait de ces déserteurs qui ne passent l'agreg que pour avoir un marchepied, sans jamais mettre un pied dans le secondaire. Oui, madame la ministre, il y aurait un peu de ménage à faire dans ce barnum, au lieu de casser le peu qui tient encore à peu près debout.

Je dois bien avouer que cette pratique me choque.
Les 2/3 de ma promo de prépa agreg reçus au concours n'ont jamais rejoint l’Éducation Nationale. Et quand vous avez plusieurs camarades, de bon niveau, qui ont été recalés de justesse...

Et ces vilains déserteurs ont-ils tous rejoint le supérieur?
Parce que sinon, il est quand même de plus en plus fréquent que les enseignants-chercheurs soient passés par la case "secondaire". J'espère que le crime en paraîtra moins grand pour les procureurs du tribunal militaire qui jugera le cas de ces déserteurs.

Rigolez bien et profitez bien de votre petit monde d'arbitrariat total et de non-droit. Le jour où un gouvernement s'avisera d'y mettre le nez, heureusement que tout le monde se fout de l'université parce que sinon, le scandale serait si fort qu'elle ne s'en remettrait pas. Et j'ai bon espoir que d'ici trois ou quatre ans, un petit groupe de connaissances fasse... disons quelque chose qui me réjouira profondément
Patience.

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

Oui, en gros, vous êtes en train de nous dire que l'université est totalement incapable de recruter les maîtres dont elle a besoin et qu'elle utilise une sous-traitance gratuite. Ca ne me choque pas, c'est exactement ce que je pense. Mais je suis heureux de le lire sous le clavier d'un MCF de plus.

Ce qui est rassurant, c'est de se dire que même avec cette sous-traitance, elle demeure incapable de mener son recrutement correctement.

Je pense à une amie qui, malgré de brillants travaux, des contributions à l'édition d'ouvrages, des articles, une thèse à la Sorbonne, des colloques, vivote au RSA. La faculté lui crache au nez (il faut voir le mépris avec lesquels ces gens lui répondent) et embauche des "maîtres" pour lesquels elle a créé des postes sur mesure, et pas forcément les meilleurs.

totoleallin a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Bouboule a écrit:

Dr Raynal a écrit:Vu qu'en sciences de la vie, nombre de docteurs deviennent... chômeurs lorsqu'ils se rendent compte que le fameux "restez au labo en attendant un poste, pour publier vos derniers résultats" est du travail au noir non rémunéré, ou au mieux en CDD non renouvelable, ce ne serait pas plus mal de rendre le doctorat enfin utile via ce type de concours spécifique... vu que nombre de collègues, "contraints" de passer le CAPES, finissent "simples" certifiés... et que la valeur du doctorat, dans l'E.N., ministère qui le délivre, est strictement nulle...

Qu'est-ce qui rend difficile l'agrégation pour un docteur en SV ? L'écrit, l'oral ? Les deux ?
Son hyperspécialisation fait qu'il a oublié les bases de L2/L3/M1 ou qu'il n'a pas le niveau en ST ?
J'imagine peut-être à tort que l'oral c'est au plus difficile réaliser une prestation de niveau BCPST ? (Je transfère ce qui se fait en physique-chimie, je peux me tromper.)

Je me permets de réponse (ça permettra au moins de voir si Dr Reynal a le même point de vue et si non, d'en discuter).

Je dirais plusieurs choses :
- premièrement, le fait que ça soit une agrégation de biologie-géologie et non une agrégation de biologie. Il faut voir que le concours est fait de telle sorte qu'il soit très difficile à obtenir en étant nullissime en géologie (ce qui est logique vu ce qu'enseignent les professeurs de SVT) mais que les universités ne donnent très souvent pas de cours de géologie dans les cursus de biologie. Donc un docteur prépare l'agreg en partant de 0 en géologie, c'est dur. D'autant plus difficile que la géologie est une discipline très différente de la biologie, y compris dans sa manière de faire.
- deuxièmement, les facs de biologie sont en générale très spécialisées dès la licence, parfois dès la L1 : un docteur en immunologie n'a souvent jamais eu de cours en biologie des organismes depuis la L1. Dommage pour lui, à l'écrit la biologie des organismes est aussi coefficientée que la biologie moléculaire ou la géologie.
- troisièmement, il est quasi-impossible d'avoir le concours sans l'avoir préparé dans une prépa agreg au moins une fois.

Après, je pense qu'un docteur a plusieurs avantages sur un non-docteur :
- de manière générale, il maitrise les démarches scientifiques, ce qui est un atout tant pour l'écrit que l'oral
- les TP d'options ne devraient de plus pas être un problème
- il a normalement une aisance à l'oral que n'a pas un masterant
- il a normalement une meilleure capacité à lire vite et à synthétiser (très utile pour l'oral).

Encore faut-il que les connaissances suivent et c'est malheureusement très souvent pas le cas.

Je suis entièrement d'accord sur ton premièrement, deuxièmement et troisièmement... mais ce n'est pas au concours à s'adapter à ce problème mais aux candidats.

Pour reprendre ton exemple, un candidat doit atteindre ce niveau de formation exigé si il veut devenir enseignant de SVT pour la simple raison qu'il aura besoin de ce niveau pour pouvoir faire le travail qu'on lui demande.
Que les doctorants n'aient pas le profil pour passer l'agrégation, c'est un fait mais leur faire un concours spécifique qui ne s'assurerait pas des qualités nécessaires pour leur futur poste, c'est quand même aberrant.

Imaginons, un docteur qui est reçu à cette agrégation sur ces compétences en biologie et qui est affecté l'année d'après sur un service intégral dans une formation supérieure en géologie? ou pire qu'il y soit affecté 15 ans après son recrutement... au mieux  pire, t'as un mec qui fait un "burn out", au pire t'as un mec qui fait n'importe quoi...

Ah mais je suis à 100% d'accord avec vous.

Concernant les avantages des doctorants sur les non doctorants, je te laisse seul propriétaire de ces propos. De ce que j'en connais, autant au concours qu'en poste, beaucoup déchantent sur tous ces points et ont droit à une sacré remise en question personnelle.(d'autant plus douloureuse qu'elle est brutale)

Je ne parlais que du concours.

Osmie a écrit:Je pense à une amie qui, malgré de brillants travaux, des contributions à l'édition d'ouvrages, des articles, une thèse à la Sorbonne, des colloques, vivote au RSA. La faculté lui crache au nez (il faut voir le mépris avec lesquels ces gens lui répondent) et embauche des "maîtres" pour lesquels elle a créé des postes sur mesure, et pas forcément les meilleurs.

Un grand classique. Mais une bouche velouté sous le bureau, ça n'a pas de prix.

C'est ce qu'elle me dit aussi. Elle a une bien belle bouche au demeurant, et ne méprise pas les amants. Mais elle a aussi sa dignité. Donc elle est pauvre.

Osmie a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

Oui, en gros, vous êtes en train de nous dire que l'université est totalement incapable de recruter les maîtres dont elle a besoin et qu'elle utilise une sous-traitance gratuite. Ca ne me choque pas, c'est exactement ce que je pense. Mais je suis heureux de le lire sous le clavier d'un MCF de plus.

Ce qui est rassurant, c'est de se dire que même avec cette sous-traitance, elle demeure incapable de mener son recrutement correctement.

Je pense à une amie qui, malgré de brillants travaux, des contributions à l'édition d'ouvrages, des articles, une thèse à la Sorbonne, des colloques, vivote au RSA. La faculté lui crache au nez (il faut voir le mépris avec lesquels ces gens lui répondent) et embauche des "maîtres" pour lesquels elle a créé des postes sur mesure, et pas forcément les meilleurs.

Je comprends d'autant mieux que j'ai, pour ma part, un poste très chouette, mais aussi très temporaire. Quand je devrai le quitter, dans quelques années, je n'ai aucune intention de passer les années suivantes à me morfondre en passant derrière des dossiers moins solides que le mien (je serai aussi, sans doute, doublé par de meilleurs dossiers, ce que j'accepte sans problème, avant que l'on me reproche ma prétention). Je démissionnerai de l'EN et chercherai ailleurs, je ne sais pas encore où.

Elle en est là aussi, et on réfléchit ensemble : pourquoi ne pas aller rempailler des chaises dans les Landes ?
Mépriser ainsi de bons chercheurs revient à se tirer une balle dans le pied.

Osmie a écrit:Elle en est là aussi, et on réfléchit ensemble : pourquoi ne pas aller rempailler des chaises dans les Landes ?
Mépriser ainsi de bons chercheurs revient à se tirer une balle dans le pied.

C'est là que je me heurte à mes limites. Je suis d'une maladresse risible

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

Oui, en gros, vous êtes en train de nous dire que l'université est totalement incapable de recruter les maîtres dont elle a besoin et qu'elle utilise une sous-traitance gratuite. Ca ne me choque pas, c'est exactement ce que je pense. Mais je suis heureux de le lire sous le clavier d'un MCF de plus.

Je suis très fier d'être passé par l'agrégation et par le secondaire. C'est là que j'ai appris à être enseignant.
Et qu'on puisse avoir comme critère de sélection (parmi d'autres) un concours national et anonyme, je ne peux que m'en réjouir.
Si c'était une "sous-traitance gratuite", ça se saurait: la proportion d'agrégés qui devient ensuite MCF est quand même assez réduite.
Pour une fois, je suis en complet désaccord avec vous Cripure. J'en suis triste, mais je m'en remettrai.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Déserteurs, rien que ça? Il y a aussi un paquet de profs de CPGE qui ne foutent jamais les pieds dans le secondaire. Mais bon, eux c'est statutaire, ça passe.

Oui mais là c'est quand même pas pareil. Ces profs de CPGE sont sur des poste d'agrégés (comme des PRAG). Je pense qu'en parlant de déserteurs Cripure pense plutôt aux enseignants qui ne prendront jamais de postes d'agrégés et deviennent MCF ou autres.

Oui oui, j'avais parfaitement compris ça, t'inquiète! Il y a les déserteurs pour la vilaine université, mais ceux qui passent l'agreg pour aller en CPGE, mais qui ne veulent surtout pas aller dans le secondaire, eux ils sont excusables! Ils méritent même la médaille de guerre je pense!

Vous connaissez beaucoup de profs de prépa qui à la sortie de l'agrégation ont eu un poste immédiatement en prépa ? Moi pas. Nous sommes tous - du moins là où je suis mais je connais bien d'autres prépas - passés par le secondaire, et pas qu'au lycée. Les raccourcis de la sorte pour pointer une catégorie de profs, c'est moyen...

En anglais, en maths, en sciences, c'est très fréquent.

Osmie a écrit:

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est tout, sauf aberrant! Quand sur un poste tu reçois de 100 à 200 dossiers, de gens qui veulent devenir enseignants-chercheurs (avec enseignants dedans!), faire le tri avec l'agreg n'est absolument pas aberrant! Au contraire. Ça limite (un peu) le localisme et ça montre une maîtrise de sa discipline en général.

Oui, en gros, vous êtes en train de nous dire que l'université est totalement incapable de recruter les maîtres dont elle a besoin et qu'elle utilise une sous-traitance gratuite. Ca ne me choque pas, c'est exactement ce que je pense. Mais je suis heureux de le lire sous le clavier d'un MCF de plus.

Ce qui est rassurant, c'est de se dire que même avec cette sous-traitance, elle demeure incapable de mener son recrutement correctement.

Je pense à une amie qui, malgré de brillants travaux, des contributions à l'édition d'ouvrages, des articles, une thèse à la Sorbonne, des colloques, vivote au RSA. La faculté lui crache au nez (il faut voir le mépris avec lesquels ces gens lui répondent) et embauche des "maîtres" pour lesquels elle a créé des postes sur mesure, et pas forcément les meilleurs.

Pour le dossier de ton amie, il semble effectivement de qualité incontestable. Le problème, c'est qu'une commission de recrutement en reçoit au bas mot une trentaine de la même qualité, pour peu qu'il y ait un profilage légèrement restrictif : des listes de publications qui s'apparentent à une course à l'armement, une intégration au réseau de la recherche nationale voire internationale tout à fait bonne, etc. J'ai fait partie de comités en linguistique, Lettres classiques et modernes : je ne vous parle même pas des dossiers brillantissimes de chercheurs italiens qui nous parviennent en nombre toujours croissant (au moins cinq pour chacune des commissions auxquelles j'ai pris part). L'exigence d'un concours de recrutement français fournit un critère de sélection peu contestable, qui permet aussi de trier les candidatures qui proviennent de l'étranger. Difficile de recruter un enseignant-chercheur étranger qui n'aurait aucune connaissance préalable professionnelle du système d'enseignement français, même si rien ne l'interdit : à mon sens, cela se tient.

Osmie a écrit:Elle en est là aussi, et on réfléchit ensemble : pourquoi ne pas aller rempailler des chaises dans les Landes ?
Mépriser ainsi de bons chercheurs revient à se tirer une balle dans le pied.

Je suis un peu surprise en revanche qu'il y ait des marques de mépris de la part des personnes en place. En général, l'université a plutôt besoin d'avoir des précaires sous le coude pour assurer des vacations (environ 25 % des cours de licence toutes disciplines confondues seraient assurés par des précaires, d'après un chiffre dont j'ai oublié la source). Par ailleurs, une grosse partie de l'activité des laboratoires repose sur les travaux doctoraux : là encore, mais c'est peut-être une spécificité de mon labo, les doctorants et post-docs me semblent bien traités dans ce cadre bureaucratique là (réponses positives aux demandes de financement et aides pour voyage, publication voire simplement impression de la thèse ; association étroite au fonctionnement du labo, donc aux décisions, par consultation, etc.) notamment parce que l'encadrement des travaux des jeunes chercheurs était un critère d'évaluation de l'AERES.

Je ne nie pas que la situation d'un docteur qui espère un poste ne soit pas d'une grande violence institutionnelle (je suis passée par là). Les caisses sont vides : les pékins d'une faculté de base ne peuvent pas faire sortir les postes de leur chapeau. Déjà que si on pouvait avoir des secrétaires pédagogiques ou simplement ne pas attendre deux ans le paiement des heures complémentaires, ce serait bien.

Quant aux doutes émis dans ce fil sur la valeur des recrutements, il y a pu y avoir quelques recrutements pour services rendus à la collectivité (du genre, le candidat local qui a assuré maintes heures non payées d'oraux blancs ou servi patiemment le café dans les colloques en attendant son heure) mais la concurrence entre bons dossiers est telle depuis le milieu des années 2000, outre la parité 50 % internes 50 % externes dans les commissions de spécialistes, que ce genre de recrutement me paraît avoir totalement disparu.
Peut-être aussi est-ce une question de génération : il me semble qu'il y avait parfois (pas toujours) un côté plus magouilleur "néo-féodal" dans la génération recrutée au début des années 70, qui est partie en retraite ces dernières années. La "gouvernance" des facultés me semble tout à fait différente depuis qu'elle passe progressivement aux mains des collègues recrutés dans la seconde moitié des années 1990.

Marcel Khrouchtchev a écrit:En anglais, en maths, en sciences, c'est très fréquent.

Ça dépend les matières. En SVt c'est rare.

Dr Raynal a écrit:

Bouboule a écrit:
Qu'est-ce qui rend difficile l'agrégation pour un docteur en SV ? L'écrit, l'oral ? Les deux ?
Son hyperspécialisation fait qu'il a oublié les bases de L2/L3/M1 ou qu'il n'a pas le niveau en ST ?
J'imagine peut-être à tort que l'oral c'est au plus difficile réaliser une prestation de niveau BCPST ? (Je transfère ce qui se fait en physique-chimie, je peux me tromper.)

Je rejoins quelque peu l'avis de mon collègue hyperthermophyle, en y rajoutant quelques éléments, je précise valables pour les sciences de la vie, et d'importance variable selon les individus et leur histoire.

- la spécialisation, certes, n'aide pas : vous venez de passer 3 a 4 ans à "creuser" votre sillon dans votre domaine. Il vous faut "réviser" comme si vos trois à quatre années n'étaient servi à rien, vous vous retrouvez "rétrogradé" au rang d'un étudiant de second cycle, alors que vous pourriez, en théorie, enseigner à ces mêmes étudiants. Parfois même, selon votre formation, vous devez découvrir une nouvelle science (la géologie...). Ce qui pose problème, alors, ce n'est pas le niveau auquel cette science supplémentaire est enseignée dans le secondaire (il reste élémentaire) mais le niveau de plus en plus absurde, en comparaison et au vu de l'évolution des programmes, nécéssaire pour l'agrégation. Dernièrement, en SVT, ce sont invitées les "sciences de l'univers". Si l'on voulait alors être cohérent, cela voudrait dire que l'étude de l'astrophysique devrait être exigible à l'agrégation, et qu'un sujet d'astrophysique pourrait y tomber. Je suis certain que cela n'arrivera pas.

Je trouve que ça pose déjà problème quand je vois le nombre de conneries dites par les profs de SVT en géologie (y compris des agrégés d'ailleurs).

- Le temps: a ma lointaine époque, nombre de doctorants n'avaient aucune bourse. Les choses semblent avoir changé, mais les ressources financières restent minimes. Lorsque vous "comprenez" que votre labos se paie votre fiole (en général, c'est lorsqu'un nouveau doctorant tout frais débarque pour continuer "votre" travail, et que le "chef" vous fait comprendre que ce serait bien de partager votre dernière publie avec lui, et de lui laisser votre m2 de bureau et paillasse, aussi...), vous vous retrouvez sans ressources après 3 à 4 ans d'études "perdues". Rajoutons un an minimum pour passer une agrégation à la réussite plus aléatoire que le capes (ne serai-ce que par le nombre de poste ouvert), et vous voici débutant très probablement entre 27 et 28 ans, avec comme perpective une belle retraite vers 28+45 (soyons réaliste) = 72 ans, ou plus tard, avec la nécessité de vivre comme un titulaire du RSA a bac + 8. Riant. Dans ces conditions, un capes est plus rapide a obtenir. L'agrèg est un luxe.

Ça a pas mal changé, d'autant plus maintenant que la quasi-totalité des bourses de thèse actuelles sont en fait de véritables CDD de trois ans qui ouvrent donc droit à la retraite.

- le côté "roulette russe" de l'agreg : il se trouve que vous êtes spécialités dans un domaine qui peut constituer un sujet d'agreg. Si par hasard ce sujet tombe, fort peu de gens seraient capables de vous "corriger". Mais, comme par hasard, les sujets ont une fâcheuse tendance à être justement ceux rabâchés par les prépas Parisiennes qui fournissent la majorité des reçus... En fonction du nombre de places disponibles une année, vous serez puissant ou misérable, admis ou recalé, pour un même travail.

Ça fait maintenant un certain temps que les prépas parisiennes ne forment plus la majorité des reçus.

Pour le reste, je suis d'accord.

Sulfolobus a écrit:

Dr Raynal a écrit:

Bouboule a écrit:
Qu'est-ce qui rend difficile l'agrégation pour un docteur en SV ? L'écrit, l'oral ? Les deux ?
Son hyperspécialisation fait qu'il a oublié les bases de L2/L3/M1 ou qu'il n'a pas le niveau en ST ?
J'imagine peut-être à tort que l'oral c'est au plus difficile réaliser une prestation de niveau BCPST ? (Je transfère ce qui se fait en physique-chimie, je peux me tromper.)

Je rejoins quelque peu l'avis de mon collègue hyperthermophyle, en y rajoutant quelques éléments, je précise valables pour les sciences de la vie, et d'importance variable selon les individus et leur histoire.

- la spécialisation, certes, n'aide pas : vous venez de passer 3 a 4 ans à "creuser" votre sillon dans votre domaine. Il vous faut "réviser" comme si vos trois à quatre années n'étaient servi à rien, vous vous retrouvez "rétrogradé" au rang d'un étudiant de second cycle, alors que vous pourriez, en théorie, enseigner à ces mêmes étudiants. Parfois même, selon votre formation, vous devez découvrir une nouvelle science (la géologie...). Ce qui pose problème, alors, ce n'est pas le niveau auquel cette science supplémentaire est enseignée dans le secondaire (il reste élémentaire) mais le niveau de plus en plus absurde, en comparaison et au vu de l'évolution des programmes, nécéssaire pour l'agrégation. Dernièrement, en SVT, ce sont invitées les "sciences de l'univers". Si l'on voulait alors être cohérent, cela voudrait dire que l'étude de l'astrophysique devrait être exigible à l'agrégation, et qu'un sujet d'astrophysique pourrait y tomber. Je suis certain que cela n'arrivera pas.

Je trouve que ça pose déjà problème quand je vois le nombre de conneries dites par les profs de SVT en géologie (y compris des agrégés d'ailleurs).

D'accord avec toi et c'est valable aussi en CPGE (j'ai des camarades qui avaient même des profs différents en géologie. L'agrégation permet de faire un certain tri mais beaucoup de concepts ont évolué en géologie et tous les profs ne se remettent pas à jour. Je nuance quand même pour les sciences de l'univers. Avec l'avènement de la planétologie comparée très à la mode en ce moment avec les dernières missions spatiales, il n'est pas complètement incohérent d'élargir le champ de la géologie.  

Sulfolobus a écrit:

- Le temps: a ma lointaine époque, nombre de doctorants n'avaient aucune bourse. Les choses semblent avoir changé, mais les ressources financières restent minimes. Lorsque vous "comprenez" que votre labos se paie votre fiole (en général, c'est lorsqu'un nouveau doctorant tout frais débarque pour continuer "votre" travail, et que le "chef" vous fait comprendre que ce serait bien de partager votre dernière publie avec lui, et de lui laisser votre m2 de bureau et paillasse, aussi...), vous vous retrouvez sans ressources après 3 à 4 ans d'études "perdues". Rajoutons un an minimum pour passer une agrégation à la réussite plus aléatoire que le capes (ne serai-ce que par le nombre de poste ouvert), et vous voici débutant très probablement entre 27 et 28 ans, avec comme perpective une belle retraite vers 28+45 (soyons réaliste) = 72 ans, ou plus tard, avec la nécessité de vivre comme un titulaire du RSA a bac + 8. Riant. Dans ces conditions, un capes est plus rapide a obtenir. L'agrèg est un luxe.

Ça a pas mal changé, d'autant plus maintenant que la quasi-totalité des bourses de thèse actuelles sont en fait de véritables CDD de trois ans qui ouvrent donc droit à la retraite.

Maintenant en sciences il est pratiquement impossible de faire une thèse sans financement. Mais ce n'est pas encore le  cas en sciences humaines si j'ai bien compris.

Dr Raynal a écrit:- le côté "roulette russe" de l'agreg : il se trouve que vous êtes spécialités dans un domaine qui peut constituer un sujet d'agreg. Si par hasard ce sujet tombe, fort peu de gens seraient capables de vous "corriger". Mais, comme par hasard, les sujets ont une fâcheuse tendance à être justement ceux rabâchés par les prépas Parisiennes qui fournissent la majorité des reçus... En fonction du nombre de places disponibles une année, vous serez puissant ou misérable, admis ou recalé, pour un même travail.

Sulfolobus a écrit:
Ça fait maintenant un certain temps que les prépas parisiennes ne forment plus la majorité des reçus.

Des prépas parisiennes à l'agrégation (dans ma matière qui est la même que Sulfolobus), il n'y en a pas tant que ça. Donc ce n'est pas la majorité des reçus loin de là.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Bouboule a écrit:On peut donc comparer au docteur en physique qui doit ingurgiter la chimie pour l'agrégation de physique.

Ou au docteur en histoire contemporaine qui doit faire de l'histoire grecque et de la géographie.

totoleallin a écrit:
Un MCF doit être recruté sur des critères propres à ce poste: recherche et enseignement à niveau +3 et au delà, se baser sur l'agrégation n'a aucun sens.

L'agrégation montre qu'on est capable de préparer en 6h une leçon qui tient la route sur n'importe quel sujet de sa discipline. Et ça, c'est un critère qui me semble très solide! (parce que si tu crois que la leçon ainsi préparée est "bac+3", tu te fourres le doigt dans l’œil; d'ailleurs, les MCF interviennent souvent majoritairement dans les 2 premières années).

Aucun candidat à l'agrégation ne fait une leçon qui "tient la route" le jour de l'agreg, même ceux qui repartent avec un 19 à l'épreuve de leçon. L'épreuve de leçon est là pour détecter le potentiel, la rigueur dans la construction de sa pensée et la capacité du candidat "à transmettre" ce qu'il sait... Je n'ai jamais vu une leçon d'agreg "exploitable et efficace" face au public visé (que ce soit en DUT, BTS, en cycle secondaire, etc...), en tous cas dans les disciplines que j'ai pu observer.
D'ailleurs, ce n'est pas le but de l'épreuve, c'est pour cette raison que de très bon certifiés se font "refuser" car ils font une leçon "comme il la ferait face à leurs élèves"...

Je le redis, l'agrégation est un concours de recrutement de personnels enseignants, comme celui de postier permet de recruter des postiers.
Ne pas être admis à l'agrégation ne signifie pas ne pas être capable de "préparer en 6h une leçon qui tient la route sur n'importe quel sujet de sa discipline", cela signifie juste que, par rapport à un nombre de places défini, vous avez été classé derrière de meilleurs candidats.

Un diplôme est là pour valider un niveau, un concours est là pour recruter du personnel.

Si les MCF ont les mêmes critères de recrutement que les enseignants Agrégés, alors il n'y a pas de raisons pour que ces statuts perdurent.

à mblonde, la dernière citation de votre message n'est pas de moi mais de Dr Reynal. Pourriez-vous corriger ?