Valeur du diplôme de doctorat en France [Le Monde]

Deux articles du Monde sur la faible valeur du doctorat en France, comparée à celle reconnue par nos voisins. Les coupables sont désignés : les grandes écoles.

http://www.lemonde.fr/campus/article/2015/10/14/le-doctorat-un-sujet-politiquement-mine_4789162_4401467.html
Le doctorat, un sujet politiquement miné

Les doctorants n’ont pas la cote dans les grandes entreprises
http://www.lemonde.fr/campus/article/2015/10/14/les-grandes-entreprises-boudent-les-docteurs_4789145_4401467.html

Les deux articles oublient de mentionner plusieurs points :
- L'expérience internationale est quasi obligatoire aujourd'hui dans les grandes écoles d'ingénieurs. La CTI fixe un objectif de 50% des élèves faisant au moins 3 mois à l'étranger, mais de nombreuses écoles en font une obligation pour tous les élèves - et tous les élèves doivent avoir le niveau B2 en anglais. Tous les docteurs peuvent-ils en dire autant ?).
- La connaissance du monde de la recherche est aussi un des objectifs que la CTI donne aux écoles d'ingénieurs. La CTI examine le taux de docteurs et de chercheurs parmi les enseignants, la place faite à des modules d'initiation à la recherche, et évidemment le taux d'étudiants qui continuent leurs études par une thèse.
- En conséquence, le nombre de doctorants parmi les sortants des grandes écoles n'est pas négligeable.
- En particulier, dans les grands corps de l'Etat, il existe une tradition de recherche. Je ne connais pas les chiffres, mais il y a de manière institutionnelle des docteurs au corps des Mines et au corps des Ponts. Certains sortent de l'X ou de l'ENS et ont fait leur thèse comme premier poste dans le corps. D'autres ont été recrutés sur titre.
- Une partie du discrédit du doctorat repose sur le refus des université d'en contrôler le niveau. La tolérance au plagiat, en particulier, mine la confiance que pourraient placer les employeurs dans ce diplôme très "social". Un bon rang à l'agrégation est parfois plus simple à valoriser, preuve que les entreprises ne rechignent pas à embaucher des profils très spécialisés.

Spoiler:

Dire le doctorat en soi n'a aucun sens : il y a des doctorats qui ont des valeurs différentes...

C'est ce que j'allais dire. Le niveau du doctorat est tellement variable, et suivant tellement de facteurs différents que le diplôme ne signifie rien en lui-même.  

En outre, dire que le "PhD" est le diplôme le plus admiré ailleurs est faux. Aux USA comme ailleurs, par exemple, la valeur du diplôme dépend de l'institution qui l'a délivré. Un doctorat d'une université de troisième zone est sans comparaison possible avec un doctorat d'une grande université. Frapper à la porte de Microsoft avec un doctorat de Stanford ou du MIT n'a rien à voir avec frapper à la porte de Microsoft avec un doctorat de l'East Tennessee State University ou de l'University of South Dakota.

Le nom du diplôme, en soi, n'a aucun importance. Ce n'est qu'un tampon sur un papelard. Seule importe la réputation de l'institution qui le délivre.

archeboc a écrit:
- L'expérience internationale est quasi obligatoire aujourd'hui dans les grandes écoles d'ingénieurs. La CTI fixe un objectif de 50% des élèves faisant au moins 3 mois à l'étranger, mais de nombreuses écoles en font une obligation pour tous les élèves - et tous les élèves doivent avoir le niveau B2 en anglais. Tous les docteurs peuvent-ils en dire autant ?).

Un certain nombre d'écoles doctorales favorisent ceux qui ont cette expérience lors du concours d'attribution des contrats doctoraux, au moins en biologie.
Problème, les doctorants financés par ces financements là sont très loin d'être la majorité.

- En conséquence, le nombre de doctorants parmi les sortants des grandes écoles n'est pas négligeable.

Clairement.

- En particulier, dans les grands corps de l'Etat, il existe une tradition de recherche. Je ne connais pas les chiffres, mais il y a de manière institutionnelle des docteurs au corps des Mines et au corps des Ponts. Certains sortent de l'X ou de l'ENS et ont fait leur thèse comme premier poste dans le corps. D'autres ont été recrutés sur titre.

Il faut un peu préciser : les corps paient des thèses oui. Mais certains corps n'aiment pas le faire pour les normaliens (peur qu'ils viennent juste pour le salaire de thèse plus élevé que leurs bourses ASN. C'est un peu con parce que les X ont accès aux mêmes bourses mais bon...).
Les corps qui recrutent sur titre des docteurs, je n'en ai jamais entendu parlé mais ça m'intéresse si vous avez plus d'infos.

- Une partie du discrédit du doctorat repose sur le refus des université d'en contrôler le niveau.

Mille fois oui.
Il faut dire aussi que les labos ont besoin de doctorants, même en petites mains à très court terme. Je regrette que les écoles doctorales ne jouent pas du tout leur rôle en refusant d'accepter des étudiants qui n'ont pas le niveau en fin de master (même sans les financer, par exemple s'ils ont un financement du labo, d'un LABEX/IDEX, d'une entreprise...) et en mettant de vraies critères d'exigence en fin de thèse.

J'ai été très déçue par cet article qui à mon avis ratent les vraies questions (y compris dans les réformes...). Mais bon, c'est LeMonde, je les ai rarement vu écrire des trucs bons en éducation.

En SHS, le niveau des doctorats devient inquiétant, car à côté des quelques étudiants les plus brillants (mais qui sont généralement concentrés à Paris ou Lyon), ceux qui choisissent la voie "recherche" sont rarement les meilleurs. On va droit dans le mur...
Et comme en SHS la tradition est de laisser soutenir tout et n'importe quoi...

Le prix de thèse (même s'il existe tant), la qualification CNU (même si elle varie beaucoup suivant les sections), la publication éventuelle de la thèse constituent des indices de la valeur de la thèse parmi d'autres... (je pense ici aux SHS).

Tu as parfaitement raison Condorcet. C'est ce qui se passe en aval (et un peu en amont aussi avec des publications préalables) qui permet de mesurer la valeur d'un doctorat, mais pas le doctorat en tant que tel. On peut le regretter d'ailleurs.
En SHS, on en est venu à parfaitement savoir qu'une thèse sans mention (dans les universités où on en donne encore) ne vaut rien, mais elle est est soutenue quand même... Je suis plus circonspect sur les félicitations, qui nécessitent l'unanimité (car elles peuvent être obtenues par de mauvaises thèses s'il y a un jury de complaisance, alors qu'elles peuvent être refusées à d'excellentes thèses si la soutenance fait éclater une polémique).

Marcel Khrouchtchev a écrit:En SHS, le niveau des doctorats devient inquiétant, car à côté des quelques étudiants les plus brillants (mais qui sont généralement concentrés à Paris ou Lyon), ceux qui choisissent la voie "recherche" sont rarement les meilleurs. On va droit dans le mur...
Et comme en SHS la tradition est de laisser soutenir tout et n'importe quoi...

Vous oubliez Brest, non ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et comme en SHS la tradition est de laisser soutenir tout et n'importe quoi...

Vous connaissez la raison d'une telle tradition ?

Sulfolobus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et comme en SHS la tradition est de laisser soutenir tout et n'importe quoi...

Vous connaissez la raison d'une telle tradition ?

La liberté des chercheurs, sans doute :o

Marcel Khrouchtchev a écrit:En SHS, le niveau des doctorats devient inquiétant, car à côté des quelques étudiants les plus brillants (mais qui sont généralement concentrés à Paris ou Lyon), ceux qui choisissent la voie "recherche" sont rarement les meilleurs. On va droit dans le mur...
Et comme en SHS la tradition est de laisser soutenir tout et n'importe quoi...

Vraiment ? J'avais l'impression inverse, dans mon domaine en tout cas : la raréfaction des bourses de thèse est telle qu'on met partout en place des auditions pour savoir à qui on les octroie, auditions souvent non accessibles à qui n'a pas eu son master avec au moins dix-huit - résultat, des étudiants ayant donné toute satisfaction en master abandonnent la recherche parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de financer encore trois à cinq années d'études sans aucune garantie de trouver du boulot derrière.

Maintenant, je suppose que cela dépend des universités : il est sans doute plus faisable de continuer en doctorat en province quand l'immobilier n'est pas un pareil gouffre pour les étudiants. Mais le petit nombre de bourses reste quand même un critère très sélectif. Et par endroits, on interdit aux directeurs de prendre en thèse des gens qui ne sont pas financés, de peur qu'ils ne se dispersent trop du côté de leur travail alimentaire.

On pourra toujours m'objecter que suivant la composition du jury, la bourse peut parfois être attribuée sur critères plus politiques que réellement de mérite...

Les allocations de recherche sont de plus en plus fréquemment réellement sélectives. En revanche, le diplôme lui-même, c'est une autre affaire. Dans certaines disciplines, et malheureusement la philosophie ne fait pas exception, on laisse soutenir.

PauvreYorick a écrit:Les allocations de recherche sont de plus en plus fréquemment réellement sélectives. En revanche, le diplôme lui-même, c'est une autre affaire. Dans certaines disciplines, et malheureusement la philosophie ne fait pas exception, on laisse soutenir.

Voilà, c'est exactement cela. Il est difficile d'obtenir un contrat, mais les thèses non financées restent nombreuses et d'un niveau très inégal en SHS.

Sphinx a écrit:On pourra toujours m'objecter que suivant la composition du jury, la bourse peut parfois être attribuée sur critères plus politiques que réellement de mérite...

On n'appelle pas cela des "critères politiques", mais des "priorités dans les axes de recherche".

Quant au mérite, quand on voit un doctorant sélectionné pour une bourse de monitorat se trouver contraint de la décliner faute de l'autorisation d'un recteur, et cette bourse échoir finalement à un candidat incapable de passer un concours d'enseignant, on se dit que les RH de l'EN sont décidément une machine à faire fuir les talents, et que pour faire ce métier de recteur il faut bien la grosse priprime.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:Les allocations de recherche sont de plus en plus fréquemment réellement sélectives. En revanche, le diplôme lui-même, c'est une autre affaire. Dans certaines disciplines, et malheureusement la philosophie ne fait pas exception, on laisse soutenir.

Voilà, c'est exactement cela. Il est difficile d'obtenir un contrat, mais les thèses non financées restent nombreuses et d'un niveau très inégal en SHS.

Quelle est la proportion de thèses non financées en shs ? Je vous pose la question, parce qu'en physique ou en chimie, avoir une bourse est quasiment obligatoire pour s'inscrire en thèse. Penses-tu que si cette pratique se généralisait en shs, les niveaux des diplômes seraient moins disparates ?
Sinon il est assez clair qu'en France, que ce soit en shs ou en sciences dures, un doctorat n'a pas de grande valeur pour travailler dans le privé (en dehors de la recherche). On préférera recruter un ingénieur ayant fait les mines d'Alès plutôt qu'un docteur normalien.

En SHS, les non-financés constituent l'immense majorité.

À la rentrée 2012, près de 68 % des doctorants inscrits en première année de doctorat ont bénéficié d’un financement pour leur thèse. Cette proportion a baissé de 0,7 point en trois ans, la part des thèses non financées se situant donc à 32 %.

La majorité des doctorats financés le sont par des financements publics, provenant soit de contrats doctoraux (31 % des doctorats financés), d’un organisme de recherche (11 %) ou de collectivités territoriales (8 %). Toutefois, le nombre de doctorats financés par des financements publics est en baisse sur les trois dernières années, étant précisé que les CIFRE représentent 10 % des doctorats financés, en hausse de 1,8 % sur la même période (20).

En outre, pour les thèses en sciences humaines et sociales (SHS), la situation est différente de la situation moyenne, c’est-à-dire qu’elle est médiocre. En effet, selon le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, 35 % ont un financement, 35 % des thésards sont salariés et 30 % n’ont pas de financement identifié. Autrement dit, la part des « thèses non financées » est de 65 % pour les SHS et la part des salariés est élevée (21).

http://www.assemblee-nationale.fr/14/budget/plf2014/a1429-tIX.asp#P169_31021

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:Les allocations de recherche sont de plus en plus fréquemment réellement sélectives. En revanche, le diplôme lui-même, c'est une autre affaire. Dans certaines disciplines, et malheureusement la philosophie ne fait pas exception, on laisse soutenir.

Voilà, c'est exactement cela. Il est difficile d'obtenir un contrat, mais les thèses non financées restent nombreuses et d'un niveau très inégal en SHS.

Il y a une dizaine d'années, je siégeais au CNU, et je voyais bien que le financement était nettement plus facile à obtenir dans certaines facs de province que dans les grands centres. Il m'arrivait de voir (rarement, mais tout de même) des thèses assez médiocres soutenues après financement et de toute façon il y avait si peu de financements qu'il restait parmi les thèses non financées d'excellents dossiers, qui d'ailleurs une fois qualifiés obtenaient ensuite des postes.
Pour les félicitations, je rejoins tout à fait ce qu'a écrit MK, au CNU il était assez évident que les rapporteurs avaient obligation de "vérifier" la mention en épluchant le rapport de soutenance et en lisant de plus ou moins longs morceaux du mémoire.

Merci Al Qalam pour les chiffres!

En ce qui concerne l'opposition fac de province/fac parisienne, je constante l'inverse, RogerMartin : une copine a eu son financement de thèse à Paris IV en histoire sans problème, et sans être agrégée, alors que moi à Aix-Marseille, ils n'ont même pas ouvert le dossier - et aucun doctorant dans mon labo n'a eu de financement cette année-là, le nombre de contrats était ridicule par rapport au nombre de postulants.

Par ailleurs, je ne résiste pas à citer la suite du rapport (je suis non-financée, et je le sens bien en ce moment...)

Or, le non-financement d’une thèse a deux effets pervers.

D’une part, celui-ci s’accompagne souvent de l’absence d’un contrat de travail, synonyme de précarité et d’aides par des proches ou de travail alimentaire. Ainsi, selon une enquête effectuée par la Confédération des jeunes chercheurs, les doctorants sans contrat pour effectuer leur recherche réalisent cette dernière dans des conditions déplorables : 73 % déclarent ne pas avoir droit au remboursement de la moitié des frais de transport ; seuls 44 % déclarent que leurs frais de voyage pour des missions ou congrès sont pris en charge alors que ce pourcentage dépasse 80 % pour les doctorants sous contrat ; 28 % déclarent ne pas avoir accès au matériel de base (ordinateur, imprimante, etc.). De plus, sur les 959 doctorants sans contrat ayant indiqué leur revenu, 604 gagnent moins de 1 000 euros par mois et, parmi ceux-ci, 312 moins de 500 euros (22).

D’autre part, ainsi que le souligne l’édition 2013 de L’État de l’emploi scientifique en France, l’obtention d’un financement de thèse a « un rôle prédominant sur l’accès à l’emploi, mais aussi sur l’accès à des fonctions de recherche » : en effet, les thèses sans financement « s’accompagnent généralement de difficultés plus élevées dans les années qui suivent l’obtention du doctorat ». C’est pourquoi on peut considérer que le doctorant en SHS subit une forme de « double peine », puisqu’il est moins financé et, de ce fait, moins assuré d’occuper, par la suite, un emploi stable.

Al-qalam a écrit:En ce qui concerne l'opposition fac de province/fac parisienne, je constante l'inverse, RogerMartin : une copine a eu son financement de thèse à Paris IV en histoire sans problème, et sans être agrégée, alors que moi à Aix-Marseille, ils n'ont même pas ouvert le dossier - et aucun doctorant dans mon labo n'a eu de financement cette année-là, le nombre de contrats était ridicule par rapport au nombre de postulants.

Par ailleurs, je ne résiste pas à citer la suite du rapport (je suis non-financée, et je le sens bien en ce moment...)

Or, le non-financement d’une thèse a deux effets pervers.

D’une part, celui-ci s’accompagne souvent de l’absence d’un contrat de travail, synonyme de précarité et d’aides par des proches ou de travail alimentaire. Ainsi, selon une enquête effectuée par la Confédération des jeunes chercheurs, les doctorants sans contrat pour effectuer leur recherche réalisent cette dernière dans des conditions déplorables : 73 % déclarent ne pas avoir droit au remboursement de la moitié des frais de transport ; seuls 44 % déclarent que leurs frais de voyage pour des missions ou congrès sont pris en charge alors que ce pourcentage dépasse 80 % pour les doctorants sous contrat ; 28 % déclarent ne pas avoir accès au matériel de base (ordinateur, imprimante, etc.). De plus, sur les 959 doctorants sans contrat ayant indiqué leur revenu, 604 gagnent moins de 1 000 euros par mois et, parmi ceux-ci, 312 moins de 500 euros (22).

D’autre part, ainsi que le souligne l’édition 2013 de L’État de l’emploi scientifique en France, l’obtention d’un financement de thèse a « un rôle prédominant sur l’accès à l’emploi, mais aussi sur l’accès à des fonctions de recherche » : en effet, les thèses sans financement « s’accompagnent généralement de difficultés plus élevées dans les années qui suivent l’obtention du doctorat ». C’est pourquoi on peut considérer que le doctorant en SHS subit une forme de « double peine », puisqu’il est moins financé et, de ce fait, moins assuré d’occuper, par la suite, un emploi stable.

Je n'ai pas dit "dans toutes les facs de province" mais "dans certaines facs de province". Et je maintiens.

Pour les remboursements, c'est aussi très variable. Je trouve incroyable que 20% des thésards financés ne reçoivent pas de remboursements de frais de congrès -- j'en parle d'autant plus que c'était mon cas, j'avais une allocation mais je devais aller faire des cours (monitorat, à l'époque) dans une autre fac que celle où je faisais ma thèse, c'est une situation qui n'existe plus avec les contrats doctoraux. Mon centre de recherches ne m'a jamais remboursé le moindre déplacement pour colloques. Il faut savoir qu'aujourd'hui lors des visites AERES, on réclame des comptes aux équipes de recherche qui ne financent pas les déplacements des thésards; or les financés sont souvent plus présents lors de ces visites que les autres...

Ce qui m'apparaissait quand je parlais avec d'autres thésards, c'est qu'il y avait des situations tout à fait diverses, et que selon les facs et surtout les centres de recherche, et pour des sujets dans des domaines semblables, les financements étaient soit quasi systématiques, soit l'objet de foires d'empoigne invraisemblables. Exactement ce que vous rapportez sur une inégalité Paris IV/Aix. En anglais j'ai plus souvent vu l'inverse, en raison de la pénurie de doctorants dans certains établissements de province.

frdm a écrit:Sinon il est assez clair qu'en France, que ce soit en shs ou en sciences dures, un doctorat n'a pas de grande valeur pour travailler dans le privé (en dehors de la recherche). On préférera recruter un ingénieur ayant fait les mines d'Alès plutôt qu'un docteur normalien.

Non, ça ce n'est pas vrai (en tout cas pour les sciences).

Indépendamment des recrutements sur titre dans certains domaines, un normalien qui a une bonne scolarité à l'ENS et une thèse d'un bon niveau n'aura aucun problème en fin de thèse.
Par contre, il est vrai que c'est moins naturel que pour les ingénieurs mais plus que l'entreprise, le problème vient plutôt des étudiants : qui aller voir, quoi mettre en avant, quels postes... bref pour moi c'est plus dû à une méconnaissance du monde de l'entreprise qu'à une volonté des entreprises. Et c'est un des points forts des fac anglo-saxones : même si leurs étudiants n'ont jamais mis les pieds en entreprise, les entreprises elles mettent les pieds à la fac. Et ça change tout de recevoir un mail te disant que Bidule RH chez X va venir présenter l'entreprise et les carrières possibles de 12h à 13h et qu'on pourra pique-niquer dans la salle pendant la conf (pique-nique offert par l'université).

Mais c'est sûr que celui qui n'a rien foutu à l'ENS, qui a validé ricrac, qui a eu sa bourse au titre et qui a une thèse pas terrible aura beaucoup plus de mal.

Aujourd'hui, les contrats doctoraux peuvent être attribués en SHS à des dossiers qui ne sont pas les meilleurs, c'est bien ça le drame, et il sera renforcé si les rectorats s'acharnent à ne plus octroyer facilement des détachements ou des dispos aux doctorants agrégés.

Pour revenir à ce que dit Archeboc, c'est vrai que l'article est réducteur et qu'il y a une tradition de recherche chez les élèves des grandes écoles. Mon père est issu de l'école des mines, il a finalement fait un doctorat, est devenu chercheur ; lui même a donné des cours aux mines et a ainsi pu récupérer des doctorants, mais il a eu des profils très divers : issus de la fac, de l'ENS, étudiants étrangers... J'avais au contraire l'impression que les profils étaient plus variés qu'en lettres/sciences humaines où hors de l'agreg externe (et sauf rares exceptions) il n'y a point de salut (ou on sait vraiment qu'on fait le doctorat pour la gloire). Un étudiant doué pouvait avoir suivi un cursus atypique et réussir (il faudrait que je demande à mon père, mais je sais qu'il a aidé une de ses doctorantes dont il avait beaucoup apprécié le travail en envoyant ses travaux à un concours prestigieux qu'elle a gagné sans le lui dire, ce qui l'a aidée à décrocher un poste dans la recherche). Il faudrait que je lui redemande mais je crois qu'elle venait de la fac (à vérifier quand même).

Après le problème c'est que si le bac ne veut plus rien dire et que l'on demande de plus en plus aux profs de fac de refaire ce qui n'a pu être fait au lycée, on va perdre les derniers bons étudiants qui s'en sortaient sans prépa.

Sulfolobus a écrit:

frdm a écrit:Sinon il est assez clair qu'en France, que ce soit en shs ou en sciences dures, un doctorat n'a pas de grande valeur pour travailler dans le privé (en dehors de la recherche). On préférera recruter un ingénieur ayant fait les mines d'Alès plutôt qu'un docteur normalien.

Non, ça ce n'est pas vrai (en tout cas pour les sciences).

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La phrase que j'ai écrite était une boutade, je pensais que c'était évident. Je voulais juste souligner qu'en France, il y a un vrai manque de reconnaissance des docteurs dans le privé. Et si tu n'es pas d'accord avec ça...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Aujourd'hui, les contrats doctoraux peuvent être attribués en SHS à des dossiers qui ne sont pas les meilleurs, c'est bien ça le drame, et il sera renforcé si les rectorats s'acharnent à ne plus octroyer facilement des détachements ou des dispos aux doctorants agrégés.

Oui, c'est ça le vrai scandale. Chaque année il faut appuyer un peu plus fort sur les rectorats pour qu'ils nous laissent des enseignants (contrats doctoraux, ATER) dont nous avons besoin pour faire tourner les facs/qui ont besoin de ces statuts pour faciliter leurs recherches, et dont les rectorats connaissent très bien le statut à l'avance. C'est par mauvaise volonté et par incurie qu'ils ne leur trouvent pas de remplaçants, car les nombres qui sont ainsi soustraits au secondaire sont ridiculement bas.
Et je connais quelques facs qui ont pris le pli de donner ces contrats à ceux qui ont raté les concours ou qui ne les ont jamais passés, pour s'économiser ce bras de fer.

Les recteurs semblent avoir oublié qu'ils sont aussi chanceliers des universités de leurs académies et qu'ils doivent se soucier de leur bon fonctionnement... Mais apparemment, peu leur importe.