Patrick Boucheron, le Monde: "la recherche de l'identité est contraire à l'idée-même d'Histoire"

PauvreYorick a écrit:Il y a sûrement moyen de bricoler des descriptions d'identités nationales. Elles seront fréquemment un peu approximatives et bancales, et plus ou moins fortes et contraignantes selon les pays, d'ailleurs : ça ne se décrète pas vraiment. Je crois que ce qui exaspérait, ce n'était pas le concept, c'était que le concept se mette d'un coup à faire l'objet d'un pilotage ministériel.

Tout à fait d'accord. Et ce pilotage ministériel répondait en fait à une sorte d'urgence qui était de se demander si l'islamisme était compatible avec l'Histoire de France. Je crois en gros que la problématique posée était celle là, ce qui justement a outré de nombreuses personnes car on raisonnait de façon soi-disant déguisée vis à vis d'une communauté. Il me semble au contraire que la droite ne raisonnait pas de façon déguisée du tout et assumait totalement ses intentions quasi explicites, ce qui dérangeait donc une partie de l'électorat plutôt porté vers la gauche du cadran, mais pas du tout celui porté vers la droite de celui-ci.

Et je me demande franchement si la question posée de façon claire et explicite de savoir si l'islamisme (je ne parle pas de l'islam mais de la mouvance dure, obtuse et radicale telle qu'elle est de plus en plus pratiquée et visible en France et dans d'autres pays et qui prône même à terme un gouvernement religieux) est bien compatible (c'est-à-dire si on a le droit d'entraîner le pays vers cela) avec la France du passé, du présent et de l'avenir,  recevrait la même volée de protestations aujourd'hui. Et je pense même connaître la réponse majoritaire à la question, même à gauche.

WabiSabi a écrit: Ergoter avec l'idée d'identité sous prétexte que certains bas du front font n'importe quoi avec, ça revient un peu à supprimer les couteaux de toutes les tables de France, sous prétexte que ça peut servir à égorger quelqu'un : c'est beaucoup moins pratique pour tailler la bavette...

Peut-être que l'ergotage auquel vous pensez (et que je ne suis pas capable pour ma part d'identifier faute de précision) reviendrait à ça, mais a-t-il lieu ? Si l'on met de côté le propos de l'article de départ, comme vous le proposez, on en vient à se demander, au fond, ce qui fait qu'un propos tout autre s'invite.

WabiSabi a écrit: Ce pays, et son peuple, ont une identité, qui est l'agglomération d'une multitude d'identités qui la forment et la cimentent. Oui, c'est foncièrement une construction arbitraire, intellectuelle, mais si on enlève à la communauté humaine sa projection intellectuelle, il reste tout juste... quoi?... des animaux en cravate?

Bah, je ne sais pas si je serais capable de me représenter que l'agglomération d'une multitude d'identités forme « une » identité (ni, de façon générale, les conditions auxquelles on peut utiliser ce terme-là au singulier, formulaires administratifs mis à part), mais pour le coup ça se range peut-être dans l'ergotage ? Bon, franchement, je n'ai pas envie de me lancer dans une nouvelle conversation, d'une part parce que ce problème-là est absolument redoutable de complexité (c'est déjà effrayant pour un gros flemmard tel que moi), d'autre part parce que c'est une complexité qui est souvent tout bonnement niée, et j'ai un tout petit peu peur que l'argument de l'« ergotage » ne constitue un indice d'une telle négation. D'autant que si jamais il s'agit de le présenter comme l'alternative « identité nationale / animaux en cravate », justement je risquerais de trouver ça un poil trop simple pour être très prometteur, intellectuellement justement.

Edgar a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il y a sûrement moyen de bricoler des descriptions d'identités nationales. Elles seront fréquemment un peu approximatives et bancales, et plus ou moins fortes et contraignantes selon les pays, d'ailleurs : ça ne se décrète pas vraiment. Je crois que ce qui exaspérait, ce n'était pas le concept, c'était que le concept se mette d'un coup à faire l'objet d'un pilotage ministériel.

Tout à fait d'accord. Et ce pilotage ministériel répondait en fait à une sorte d'urgence qui était de se demander si l'islamisme était compatible avec l'Histoire de France. Je crois en gros que la problématique posée était celle là, ce qui justement a outré de nombreuses personnes car on raisonnait de façon soi-disant déguisée vis à vis d'une communauté. Il me semble au contraire que la droite ne raisonnait pas de façon déguisée du tout et assumait totalement ses intentions quasi explicites, ce qui dérangeait donc une partie de l'électorat plutôt porté vers la gauche du cadran, mais pas du tout celui porté vers la droite de celui-ci.

Et je me demande franchement si la question posée de façon claire et explicite de savoir si l'islamisme (je ne parle pas de l'islam mais de la mouvance dure, obtuse et radicale telle qu'elle est de plus en plus pratiquée et visible en France et dans d'autres pays et qui prône même à terme un gouvernement religieux) est bien compatible (c'est-à-dire si on a le droit d'entraîner le pays vers cela) avec la France du passé, du présent et de l'avenir,  recevrait la même volée de protestations aujourd'hui. Et je pense même connaître la réponse majoritaire à la question, même à gauche.

Bah, vous savez, nous avons çà et là échangé des remarques, que l'urgence en question, je n'y crois pas ─ ne serait-ce que parce que, sous cette forme, je pense que votre question recevrait aujourd'hui la même réponse négative quasi unanime qu'à l'époque (et que ça n'est pas près de changer).

PauvreYorick a écrit:

WabiSabi a écrit: Ergoter avec l'idée d'identité sous prétexte que certains bas du front font n'importe quoi avec, ça revient un peu à supprimer les couteaux de toutes les tables de France, sous prétexte que ça peut servir à égorger quelqu'un : c'est beaucoup moins pratique pour tailler la bavette...

Peut-être que l'ergotage auquel vous pensez (et que je ne suis pas capable pour ma part d'identifier faute de précision) reviendrait à ça, mais a-t-il lieu ? Si l'on met de côté le propos de l'article de départ, comme vous le proposez, on en vient à se demander, au fond, ce qui fait qu'un propos tout autre s'invite.

WabiSabi a écrit: Ce pays, et son peuple, ont une identité, qui est l'agglomération d'une multitude d'identités qui la forment et la cimentent. Oui, c'est foncièrement une construction arbitraire, intellectuelle, mais si on enlève à la communauté humaine sa projection intellectuelle, il reste tout juste... quoi?... des animaux en cravate?

Bah, je ne sais pas si je serais capable de me représenter que l'agglomération d'une multitude d'identités forme « une » identité (ni, de façon générale, les conditions auxquelles on peut utiliser ce terme-là au singulier, formulaires administratifs mis à part), mais pour le coup ça se range peut-être dans l'ergotage ? Bon, franchement, je n'ai pas envie de me lancer dans une nouvelle conversation, d'une part parce que ce problème-là est absolument redoutable de complexité (c'est déjà effrayant pour un gros flemmard tel que moi), d'autre part parce que c'est une complexité qui est souvent tout bonnement niée, et j'ai un tout petit peu peur que l'argument de l'« ergotage » ne constitue un indice d'une telle négation. D'autant que si jamais il s'agit de le présenter comme l'alternative « identité nationale / animaux en cravate », justement je risquerais de trouver ça un poil trop simple pour être très prometteur, intellectuellement justement.

Si je n'étais pas prêt à en "discuter", je ne viendrais pas en discuter sur un forum, a priori (si vous voulez bien me prêter au moins ce semblant d'intellect). Quand je parle d'ergoter, je veux dire repousser la notion et la réflexion même sur cette notion d'identité, comme s'il s'agissait d'une chose "sale" ou foncièrement néfaste. Que l'identité soit mouvante, complexe, variable ne doit pas, il me semble, empêcher d'essayer d'en cerner et les contours et les enjeux. Ce serait même plutôt une incitation à le faire, je crois. Et je ne crois pas avoir présenté l'alternative en des termes aussi radicaux.

Pour votre flemme, malheureusement, je n'ai pas de solution.

PauvreYorick a écrit:

Edgar a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il y a sûrement moyen de bricoler des descriptions d'identités nationales. Elles seront fréquemment un peu approximatives et bancales, et plus ou moins fortes et contraignantes selon les pays, d'ailleurs : ça ne se décrète pas vraiment. Je crois que ce qui exaspérait, ce n'était pas le concept, c'était que le concept se mette d'un coup à faire l'objet d'un pilotage ministériel.

Tout à fait d'accord. Et ce pilotage ministériel répondait en fait à une sorte d'urgence qui était de se demander si l'islamisme était compatible avec l'Histoire de France. Je crois en gros que la problématique posée était celle là, ce qui justement a outré de nombreuses personnes car on raisonnait de façon soi-disant déguisée vis à vis d'une communauté. Il me semble au contraire que la droite ne raisonnait pas de façon déguisée du tout et assumait totalement ses intentions quasi explicites, ce qui dérangeait donc une partie de l'électorat plutôt porté vers la gauche du cadran, mais pas du tout celui porté vers la droite de celui-ci.

Et je me demande franchement si la question posée de façon claire et explicite de savoir si l'islamisme (je ne parle pas de l'islam mais de la mouvance dure, obtuse et radicale telle qu'elle est de plus en plus pratiquée et visible en France et dans d'autres pays et qui prône même à terme un gouvernement religieux) est bien compatible (c'est-à-dire si on a le droit d'entraîner le pays vers cela) avec la France du passé, du présent et de l'avenir,  recevrait la même volée de protestations aujourd'hui. Et je pense même connaître la réponse majoritaire à la question, même à gauche.

Bah, vous savez, nous avons çà et là échangé des remarques, que l'urgence en question, je n'y crois pas ─ ne serait-ce que parce que, sous cette forme, je pense que votre question recevrait aujourd'hui la même réponse négative quasi unanime qu'à l'époque (et que ça n'est pas près de changer).

Intéressant. Je ne prétends pas du tout être devin, et je peux très bien être totalement à côté de la plaque (ce qui me rendrait finalement assez heureux et optimiste) mais je crois que l'on ne mesure pas tout à fait le niveau de ras le bol et d'exécration qui envahit le pays à la fois visiblement mais surtout très sourdement et qui va se manifester de façon assez spectaculaire dans les urnes bientôt. On crie au loup depuis longtemps, mais j'ai vraiment l'impression que l'on y est. Il y a comme un clash prêt à se réaliser. Je trouve que le refus global en France d'accueillir les immigrants qui fuient l'islam et Assad est la traduction d'un épuisement généralisé vis à vis des questions liées à l'islam et à l'imposition de valeurs d'importation ou rétrogrades, et cet épuisement s'exprime de façon malheureusement mal ciblée sur des gens qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que l'on reproche à d'autres déjà présents en France. Et on est au coeur de la question de l'identité que souhaite avoir et garder ce pays.

Ah, d'accord. Effectivement j'étais très loin d'avoir saisi l'idée de rejet sous l'idée d'ergotage

Et OK, vous me rassurez sur les animaux en cravate ─ je vous rassure sur ma flemme, c'est juste que c'est une question que les types dans mon genre labourent dans tous les sens au moins une fois par an, de sorte qu'une conversation à ce sujet est, du coup, quelque chose de très peu dépaysant

Il y a eu un bouquin stimulant de Vincent Descombes il y a quelques années à ce sujet : Les Embarras de l'identité. Descombes a l'avantage d'être, à mon sens, agréable à lire ─ plus en tout cas que la multitude de travaux spécialisés sur lesquels il s'appuie, nous nous appuyons, lorsque chez nous (dans ma discipline) nous soulevons ce gros lièvre-là.

Edgar a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Edgar a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il y a sûrement moyen de bricoler des descriptions d'identités nationales. Elles seront fréquemment un peu approximatives et bancales, et plus ou moins fortes et contraignantes selon les pays, d'ailleurs : ça ne se décrète pas vraiment. Je crois que ce qui exaspérait, ce n'était pas le concept, c'était que le concept se mette d'un coup à faire l'objet d'un pilotage ministériel.

Tout à fait d'accord. Et ce pilotage ministériel répondait en fait à une sorte d'urgence qui était de se demander si l'islamisme était compatible avec l'Histoire de France. Je crois en gros que la problématique posée était celle là, ce qui justement a outré de nombreuses personnes car on raisonnait de façon soi-disant déguisée vis à vis d'une communauté. Il me semble au contraire que la droite ne raisonnait pas de façon déguisée du tout et assumait totalement ses intentions quasi explicites, ce qui dérangeait donc une partie de l'électorat plutôt porté vers la gauche du cadran, mais pas du tout celui porté vers la droite de celui-ci.

Et je me demande franchement si la question posée de façon claire et explicite de savoir si l'islamisme (je ne parle pas de l'islam mais de la mouvance dure, obtuse et radicale telle qu'elle est de plus en plus pratiquée et visible en France et dans d'autres pays et qui prône même à terme un gouvernement religieux) est bien compatible (c'est-à-dire si on a le droit d'entraîner le pays vers cela) avec la France du passé, du présent et de l'avenir,  recevrait la même volée de protestations aujourd'hui. Et je pense même connaître la réponse majoritaire à la question, même à gauche.

Bah, vous savez, nous avons çà et là échangé des remarques, que l'urgence en question, je n'y crois pas ─ ne serait-ce que parce que, sous cette forme, je pense que votre question recevrait aujourd'hui la même réponse négative quasi unanime qu'à l'époque (et que ça n'est pas près de changer).

Intéressant. Je ne prétends pas du tout être devin, et je peux très bien être totalement à côté de la plaque (ce qui me rendrait finalement assez heureux et optimiste) mais je crois que l'on ne mesure pas tout à fait le niveau de ras le bol et d'exécration qui envahit le pays à la fois visiblement mais surtout très sourdement et qui va se manifester de façon assez spectaculaire dans les urnes bientôt. On crie au loup depuis longtemps, mais j'ai vraiment l'impression que l'on y est. Il y a comme un clash prêt à se réaliser. Je trouve que le refus global en France d'accueillir les immigrants qui fuient l'islam et Assad est la traduction d'un épuisement généralisé vis à vis des questions liées à l'islam et à l'imposition de valeurs d'importation ou rétrogrades, et cet épuisement s'exprime de façon malheureusement mal ciblée sur des gens qui n'ont pas grand chose à voir avec ce que l'on reproche à d'autres déjà présents en France. Et on est au coeur de la question de l'identité que souhaite avoir et garder ce pays.

Ah mais ça je suis d'accord, je veux dire sur la façon dont vous prenez en quelque sorte la température de l'opinion. Effectivement la question des réfugiés est un test très révélateur de la fièvre : la seule chose sur laquelle je diverge c'est l'idée qu'en France, il y ait eu à un moment quelconque, ou qu'il puisse y avoir dans un avenir décelable, un mouvement d'opinion significatif qui aurait accepté l'idée suivant laquelle « la mouvance dure, obtuse est radicale [bref ce que vous avez aussi nommé l'islamisme] » est quelque chose « vers quoi l'on a le droit d'entraîner le pays ». Je n'ignore pas qu'on peut trouver quelques déclarations en ce sens, mais sauf erreur elles sont le fait d'une fraction infime d'une petite minorité (il est vrai extraordinairement médiatisée). Mais bien sûr mon propre pifomètre est tout aussi sujet à l'erreur que celui de n'importe qui en ces matières.

Pour en revenir au sujet de départ, l'article complet est en ligne sur le site de l'éditeur Verdier :

http://editions-verdier.fr/2015/09/29/le-monde-26-septembre-2015-par-anne-chemin/