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- Thalia de GMédiateur
chiffre étant d'origine arabe...Zagara a écrit:Drôle de la part d'un programme qui a balancé à la crypte le latin.Décryptage de textes latins du Moyen Age au XVIIIe siècle (religion, sciences et philosophie)
C'est plutôt une manoeuvre d'encryptage
Sinon on peut déchiffrer le latin, c'est pas mal aussi.
- ZagaraGuide spirituel
C'était juste pour dire que le mot français c'est "chiffrer" et "déchiffrer" ; "crypter" et "décrypter" sont des emprunts récents à l'anglais. Tous les informaticiens n'utilisent que le terme "déchiffrer", qui est juste. C'est les journaleux qui "décryptent". Et à chaque fois que je vois ce mot, je pense à un type à lunette du Monde qui tire un zombie plein de toiles d'araignées d'une tombe.
Du coup ça me fait penser que la seule présence de ce mot dans le programme indique la volonté de laisser le latin le plus chiffré possible pour les élèves.
Du coup ça me fait penser que la seule présence de ce mot dans le programme indique la volonté de laisser le latin le plus chiffré possible pour les élèves.
- Raoul VolfoniGrand sage
Mona Lisa Klaxon a écrit:Citation du fascicule (indigeste) des nouveaux programmes:
"EPI possibles, thématiques « Langues et cultures de l’Antiquité » et « Culture et création artistiques
» - en lien avec les langues anciennes et l’histoire
» 5ème : Recherches sur l’utilisation du latin au Moyen Age. Les évolutions de la langue française.
» 5ème, 4ème : Décryptage de textes latins du Moyen Age au XVIIIe siècle (religion, sciences et philosophie).
» 5ème, 4ème : Chasse aux expressions latines ou grecques encore utilisées aujourd’hui ; fabrication d’un glossaire illustré.
» 3ème : Travail autour des mythes, et leur rôle dans la littérature du XVIe au XXIe siècle (réécritures des tragédies grecques, poésie lyrique, romans)." ça vend du rêve, non?
J'en déprime d'avance...
Mais... le nom, c'est EPI. Quelqu'un m'explique en quoi les "recherches sur l'utilisation du latin au MA" relèvent d'un Enseignement et en quoi c'est Pratique ? On nous aurait menti ?
- Thalia de GMédiateur
Je croyais que tu t'étonnais qu'on utilisât de mots d'origine grecque. (crypter)Zagara a écrit:C'était juste pour dire que le mot français c'est "chiffrer" et "déchiffrer" ; "crypter" et "décrypter" sont des emprunts récents à l'anglais. Tous les informaticiens n'utilisent que le terme "déchiffrer", qui est juste. C'est les journaleux qui "décryptent". Et à chaque fois que je vois ce mot, je pense à un type à lunette du Monde qui tire un zombie plein de toiles d'araignées d'une tombe.
Du coup ça me fait penser que la seule présence de ce mot dans le programme indique la volonté de laisser le latin le plus chiffré possible pour les élèves.
Mais ce sont des broutilles, je dévie. Pardon.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- SacapusHabitué du forum
Bonjour.Zagara a écrit:C'était juste pour dire que le mot français c'est "chiffrer" et "déchiffrer" ; "crypter" et "décrypter" sont des emprunts récents à l'anglais. Tous les informaticiens n'utilisent que le terme "déchiffrer", qui est juste. C'est les journaleux qui "décryptent"
Je suis navré, mais cette information, qu'on peut voir un peu partout, tient en grande partie de la légende.
"décrypter" existe en français depuis bien longtemps, et n'est pas donné comme un emprunt à l'anglais par quelque dictionnaire que ce soit.
Son sens premier est bien d'élucider un texte obscur. (voyez Larousse. Et mon analyse personnelle est qu'il s'agit là certainement d'un verbe formé à partir du sens de l'adjectif "cryptique", encore plus ancien), Un deuxième sens appartient au domaine des messages chiffrés.
Quant à "crypter", qui, en cryptographie, est le contraire de décrypter, il n'est pas suffisamment courant pour être dans les dictionnaires, on peut donc le considérer comme une impropriété, mais pas comme un anglicisme, pour deux raisons :
* le verbe anglais contraire de "decrypt", c'est "encrypt", et "crypt" n'existe pas, même pas en tant qu'impropriété.
* Pas besoin de faire appel à une langue étrangère pour inventer un contraire à "décrypter", il suffit d'enlever le préfixe.
Si les gens qui étudient la cryptographie refusent les termes de "crypter" et de "décrypter", c'est pour des raisons de précision de leur vocabulaire spécifique, pas parce que ces mots n'existent pas. (Même s'ils sont nombreux à prétendre le contraire, mais la lexicographie, c'est pas leur domaine...)
- ZagaraGuide spirituel
Tu as sûrement raison. Toutefois il faudra alors m'expliquer pourquoi le mot "déchiffrer" est attesté depuis le XVe siècle (dans des chroniques notamment) alors que le mot "décrypter" n'est pas attesté en Français avant le XXe siècle. Cinq siècles de différence dans l'attestation, ce n'est pas une "légende", c'est un fait qu'il faut expliquer. L'explication que je propose à ce fait : "décrypter" est un emprunt récent.
- SacapusHabitué du forum
??Zagara a écrit:Tu as sûrement raison. Toutefois il faudra alors m'expliquer pourquoi le mot "déchiffrer" est attesté depuis le XVe siècle (dans des chroniques notamment) alors que le mot "décrypter" n'est pas attesté en Français avant le XXe siècle. Cinq siècles de différence dans l'attestation, ce n'est pas une "légende", c'est un fait qu'il faut expliquer. L'explication que je propose à ce fait : "décrypter" est un emprunt récent.
Je ne sais pas.
Il est difficile d'expliquer pourquoi un mot apparaît à une date plutôt qu'à une autre... Tu as des exemples où on réussit à l'expliquer ?
De toutes façons, je ne vois pas en quoi ce mot récent contredit ce que je te dis : ce n'est pas un emprunt.
Et en parlant de dates, le TLFI dit que le verbe "decrypter" est apparu dans le Larousse en 1929. (Il existait donc depuis un petit moment avant.) En anglais, le dictionnaire Oxford donne l'apparition du verbe "decrypt" dans les années trente, sans plus de précision. Et le "Online Etymology dictionary" donne 1936.
- ZagaraGuide spirituel
C'est intéressant et ça modifie ce que je croyais.
Je n'ai pas le temps de m'intéresser à ça plus que cela, mais merci pour les références.
Je ne sais pas comment le mot "décrypter" a émergé dans ces deux langues. Et du coup je ne sais pas (plus) quelle antécédance appliquer.
Par contre ce qui reste de tout cela, c'est que la monomaniaquerie actuelle pour "décrypter" m'irrite toujours autant
Je n'ai pas le temps de m'intéresser à ça plus que cela, mais merci pour les références.
Je ne sais pas comment le mot "décrypter" a émergé dans ces deux langues. Et du coup je ne sais pas (plus) quelle antécédance appliquer.
Par contre ce qui reste de tout cela, c'est que la monomaniaquerie actuelle pour "décrypter" m'irrite toujours autant
- SacapusHabitué du forum
Mon hypothèse personnelle, c'est qu'on a inventer "décrypter" pour signifier "oter le caractère cryptique (d'un texte ou d'un message obscur)". Ce qui est une hypothèse pas trop forte, étant donné l'existence du mot "cryptique depuis le 16e siècle en français, et la productivité du préfixe "dé".
Les hypothèses d'emprunt sont toujours beaucoup plus fortes, donc à considérer quand rien d'autre ne fonctionne.
Mais il existe une tendance délétère de tous les apprentis-sorciers de l'étymologie qui consiste à hurler à l'anglicisme au premier doute.
Les hypothèses d'emprunt sont toujours beaucoup plus fortes, donc à considérer quand rien d'autre ne fonctionne.
Mais il existe une tendance délétère de tous les apprentis-sorciers de l'étymologie qui consiste à hurler à l'anglicisme au premier doute.
- IphigénieProphète
A ce niveau on est plutôt dans le défrichage (façon élagage à la tronçonneuse).Thalia de G a écrit:chiffre étant d'origine arabe...Zagara a écrit:Drôle de la part d'un programme qui a balancé à la crypte le latin.Décryptage de textes latins du Moyen Age au XVIIIe siècle (religion, sciences et philosophie)
C'est plutôt une manoeuvre d'encryptage
Sinon on peut déchiffrer le latin, c'est pas mal aussi.
- OudemiaBon génie
Moi, ce que je veux, c'est traduire...
- LefterisEsprit sacré
Un gros mot...Oudemia a écrit:Moi, ce que je veux, c'est traduire...
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- Invité ElExpert spécialisé
Oudemia a écrit:Moi, ce que je veux, c'est traduire...
Quelle honte! Et pourquoi, hein? Alors que tout est déjà sur internet? (rm: je pense que l'Inspection ne serait pas loin de tenir ce genre de propos; j'ai eu droit l'an dernier à un éloge du slam en cours parce que, pour le reste, "le savoir est sur internet"...)
- OudemiaBon génie
Il y a deux ans, un élève qui commençait le latin avait écrit sur sa fiche de renseignements : "Pour pouvoir lire ce qui n'a pas encore été traduit"elpenor08 a écrit:Oudemia a écrit:Moi, ce que je veux, c'est traduire...
Quelle honte! Et pourquoi, hein? Alors que tout est déjà sur internet? (rm: je pense que l'Inspection ne serait pas loin de tenir ce genre de propos; j'ai eu droit l'an dernier à un éloge du slam en cours parce que, pour le reste, "le savoir est sur internet"...)
- Isis39Enchanteur
Une chose est claire. Ces exemples d'EPI montrent bien qu'on ne peut en faire en histoire. ALors qu'en 6e, un travail entre l'histoire et le latin aurait été vraiment intéressant.
- SergeMédiateur
Isis39 a écrit:Une chose est claire. Ces exemples d'EPI montrent bien qu'on ne peut en faire en histoire. ALors qu'en 6e, un travail entre l'histoire et le latin aurait été vraiment intéressant.
Je crois que tu n'as pas encore compris l'esprit de la réforme
- LeodaganFidèle du forum
On a le droit de pleurer mais c'est déconseillé !
- HypermnestreÉrudit
Ce qui montre bien que le latin était officiellement évincé, puis a été réintégré à la va-vite, sans réflexion.Isis39 a écrit:Une chose est claire. Ces exemples d'EPI montrent bien qu'on ne peut en faire en histoire. ALors qu'en 6e, un travail entre l'histoire et le latin aurait été vraiment intéressant.
Cela ne change rien au fond du problème : le latin est pulvérisé par la réforme. Mais comme cela, ça se voit un peu moins.
- LunnaNiveau 5
Mon inspectrice m'a dit la dernière fois que les nouveaux programmes en Langues Anciennes n'étaient pas encore sortis... Est-ce le cas maintenant? je me perds sur eduscol... Autant savoir précisément à quelle sauce on risque d'être mangés...
Du coup, si quelqu'un pouvaient mettre le lien, ce serait super
EDIT : Ah ben, visiblement, la sortie des nouveaux programmes a été retardée. Ceux-ci devraient être dispo autour de mi-décembre.
Du coup, si quelqu'un pouvaient mettre le lien, ce serait super
EDIT : Ah ben, visiblement, la sortie des nouveaux programmes a été retardée. Ceux-ci devraient être dispo autour de mi-décembre.
- SergeMédiateur
S'ils ne sont pas encore reportés sine die ... ou aux calendes grecques
- LefterisEsprit sacré
Il importe de bien comprendre une chose, et on ne sera pas surpris : il y aura des programmes bâclés, ou pas de programmes, mais une promesse en suspens. Car il ne s'agit que de gagner du temps, "rassurer les résistants au changement " , comme le préconisent les documents managériaux émanant de la DGESCO, étouffer le mécontentement, et mettre tout le monde devant la politique du fait accompli. D'où le refus de tout dialogue de la ministre , qui sait parfaitement où elle veut en venir, et qui ne tiendrait pas 5 minutes dans un débat face à une personne informée.
Il faut se faire à l'idée que si cette réforme est appliquée, il n'y aura plus de latin pratiquement nulle part, hormis un ersatz de mu-muses vaguement antiquisants. Seuls quelques établissements, par de savants montages, créeront des filières EPI-EC sur trois ans , et encore pour un nombre limité d'élèves.
Il faut se faire à l'idée que si cette réforme est appliquée, il n'y aura plus de latin pratiquement nulle part, hormis un ersatz de mu-muses vaguement antiquisants. Seuls quelques établissements, par de savants montages, créeront des filières EPI-EC sur trois ans , et encore pour un nombre limité d'élèves.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- ThermoNiveau 7
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sophie-coignard/coignard-latin-le-silence-coupable-de-najat-vallaud-belkacem-03-12-2015-1986774_2134.php
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Loi du Management de Weiler : Rien n'est impossible pour celui qui n'a pas à le faire lui-même.
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