Avenir latin grec : dernières nouvelles !

Tiens bon Viga ! Dis-toi que ta cde n'est rien qu'une gentille petite fonctionnaire qui fonctionne et obéit docilement et que toi, tu vaux bien mieux que tout ça ! Je te souhaite d'avoir une mut sympa et d'aller montrer ailleurs tout ce que tu sais faire !
Mais un point me laisse perplexe (mais c'est vrai que je suis une grande naïve !) : quid des parents de tes chers petits ??? Et surtout ceux des 18 (si j'ai bien suivi le calcul un peu alambiqué, il est vrai !) qui vont avoir la malchance de se faire jeter ??? Ca ne les dérange pas qu'on débarque leurs gamins alors qu'ils ont droit, comme les autres, à cet enseignement ?? :shock:

doctor who a écrit:

Luigi_B a écrit:Et les bras m'en tombent de ces propos de Florence Dupont, qui relativise l'intérêt d'étudier le latin pour comprendre le français et assimile implicitement la défense des langues anciennes à un réflexe identitaire ou à la construction d'un roman national.

Comme si, d'une part, nous, enseignants de langues anciennes, propagions des clichés sur les mondes grec et latin et comme si, d'autre part, l'origine du français n'était pas vraiment le latin (en prenant l'exemple de la langue anglaise)...

https://theconversation.com/lantiquite-fondement-mensonger-de-limaginaire-occidental-56563

Elle défend une autre vision de l'enseignement du latin, c'est-à-dire qu'elle présuppose qu'un enseignement du latin peut et doit exister. Elle est dans notre camp, àma.

+1

Elle détruit une certaine vision de l'Antiquité qui a parfois (souvent?) cours, et qui n'est pas légitime. Elle défend ce qu'est vraiment le latin et le grec. Je suis, pour ma part, d'accord avec tout ce qu'elle dit. Il n'est pas normal que des enseignants de lettres classiques défendent une vision erronée de ce qu'est l'Antiquité. Nous nous ridiculisons, à mon avis. Ce n'est pas honnête de défendre le latin, par exemple, comme une discipline qui fera progresser les élèves en français car nous savons bien que quelques étymologies ne feront pas progresser notablement l'élève en orthographe. Combien de mots latins connaissent-ils en sortant du collège, du lycée? Ce n'est pas non plus la discipline qui nous ferait contempler la Démocratie, pure et parfaite, en cours de grec. L'Antiquité, c'est une altérité, totale. C'est une discipline de l'esprit, exigeante. C'est (avec la philosophie, à mon avis) la discipline qui fait le plus de droit à l'art de l'interprétation. Ce n'est certainement pas le fossile sclérosé de notre "civilisation". C'est cela, je pense, qu'elle dit.

Elle est dans notre camp, oui, j'en suis persuadé, mais avec des arguments trop rarement entendus.


@Viga: bien sûr

Dieu sait que Florence Dupont, à bien des égards c'est pas trop mon truc, mais sur ce point je pense que Doctor who et Elpenor voient juste. La défense : "regardez, avec le latin on comprend mieux le français" n'est clairement pas satisfaisante.

Euh... comment dire ? Non.
En latin, si on fait du thème et de la version, on fait du français.
D'autre part, au moins deux ou trois fois par heure, je fais remarquer une parenté étymologique, et éclaire le sens de mots français que les élèves connaissaient mal ou pas du tout.
Je viens de lire l'article cité : eu égard au niveau de F. Dupont, je le trouve assez faible.

Dire qu'on fait du latin pour étudier le français relève de la même logique que de dire qu'on fait de la physique pour faire des maths...

Ok, il y a u lien indéniable entre les deux, mais le latin a une valeur en soi. C'est le dénigrer que de le promouvoir uniquement en faisant valoir son lien avec le français.
C'est mon humble avis.

nlm76 a écrit:Euh... comment dire ? Non.
En latin, si on fait du thème et de la version, on fait du français.
D'autre part, au moins deux ou trois fois par heure, je fais remarquer une parenté étymologique, et éclaire le sens de mots français que les élèves connaissaient mal ou pas du tout.

J'ai pas dit que c'était faux, j'ai dit que c'était pas satisfaisant.
Je ne fais pas du latin pour faire du français.

Bah, moi, si.
D'ailleurs je tiens à être professeur de lettres, c'est-à-dire de français, de latin et de grec, les trois disciplines étant inextricablement liées.

Agrippina furiosa a écrit:Tiens bon Viga ! Dis-toi que ta cde n'est rien qu'une gentille petite fonctionnaire qui fonctionne et obéit docilement et que toi, tu vaux bien mieux que tout ça ! Je te souhaite d'avoir une mut sympa et d'aller montrer ailleurs tout ce que tu sais faire !
Mais un point me laisse perplexe (mais c'est vrai que je suis une grande naïve !) : quid des parents de tes chers petits ??? Et surtout ceux des 18 (si j'ai bien suivi le calcul un peu alambiqué, il est vrai !) qui vont avoir la malchance de se faire jeter ??? Ca ne les dérange pas qu'on débarque leurs gamins alors qu'ils ont droit, comme les autres, à cet enseignement ?? :shock:

Disons que comme l'heure de latin (oui, oui, ils n'en ont qu'une sur les deux légales) pour un des deux groupes est judicieusement placée de 16h à 17h... soit donc la 7ème heure de cours de la journée et la 4ème heure de l'après midi... cela ne gêne pas certains gamins d'arrêter... et ce qu'enfant veut... parent veut par chez moi... parce que parent s'en fout souvent du collège par chez moi... et que parent n'a pas envie de se battre aussi... La chef a organisé une réunion pour expliquer ses savants calculs, la réforme toussa toussa (et aussi qu'une heure de latin cette année c'était n'importe quoi et qu'il fallait réparer cette erreur... en supprimant un groupe)... Sur les 48 parents d'élèves inscrits, il y a en avait 10... Je n'y étais pas invitée... J'y suis allée quand même...

nlm76 a écrit:Bah, moi, si.
D'ailleurs je tiens à être professeur de lettres, c'est-à-dire de français, de latin et de grec, les trois disciplines étant inextricablement liées.

C'est une différence intéressante entre nous, dans ce cas.
Mais tu me permettras de ne pas être d'accord avec toi sur ce point.

Il est exagéré de dire que le latin n'apporte rien au français, que ce soit pour la langue, la littérature, la culture générale. On voit d’ailleurs vite la différence entre latinistes et non latinistes. Ca apporte  aussi dans l'étude d'autres langues latines.
Mais en faire le seul argument est léger, car il est vrai qu'il faut beaucoup de pratique et d'aisance en latin, et de toute manière, on ne fait pas du latin pour faire autre chose, mais pour faire du latin. Oublier cela en ne conservant que l'argument du français, qui lui-même ne devrait servir qu'à faire des CV  et des lettres de motivation, c'est entrer dans le jeu de cette société répugnante , ennuyeuse et  servilement utilitariste, fort bien représentée par les pédagogistes qui voudraient qu'on ne fasse que de l'étymologie (comme si les textes n'avaient aucun intérêt en eux-mêmes, ou l'histoire romaine). J'ai bien aimé ce qu'a dit Régis Debray : on  aime aujourd'hui voyager, mais on a aussi besoin d'une "géographie temporelle", qui nous sert tout autant d'objet de réflexion que de dépaysement.

Audrey a écrit:Dire qu'on fait du latin pour étudier le français relève de la même logique que de dire qu'on fait de la physique pour faire des maths...

Ok, il y a u lien indéniable entre les deux, mais le latin a une valeur en soi. C'est le dénigrer que de le promouvoir uniquement en faisant valoir son lien avec le français.
C'est mon humble avis.

Toute discipline a une valeur en soi, y compris le macramé ou le curling. Ce n'est pas un argument suffisant pour que l'Etat au bord de la faillite subventionne à tire-larigot des cours de capoeira ou de marquèterie. Sauver le latin, promouvoir le latin, réclame de superposer autant d'arguments que possible, sans considérer qu'ils sont exclusifs les uns des autres.

Une des dimensions importante du latin que j'ai appris, c'est qu'il me permet de mieux comprendre les nuances du français. C'est particulièrement vrai en littérature, et à proportion que les oeuvres considérées sont loin de nous. Sans remonter à Montaigne, dont la proximité au latin n'est pas la seule difficulté, considérons simplement la tragédie du XVIIe siècle, où beaucoup de mots sont employés dans un sens démotivé aujourd'hui, et où les inversions génitif-référent sont fréquentes. Même les oeuvres du XIXe siècle nous sont plus accessibles avec un bon vernis de vocabulaire latin.

Dans la littérature du XIXe et XXe siècle, mais aussi dans de nombreux métiers, les mots courants du français sont employés avec une nuance héritée spécifiquement de l'étymon. Connaître cet étymon permet de mieux saisir une nuance ou une inflexion.

Et puis surtout, lorsque je tombe sur un mot que je ne connais pas, il y a 80% de chance pour qu'il soit bâti sur une racine latine que je comprends. Et ces étymologies m'aident à lire l'anglais aussi.

Florence Robine a apprécié cet article.

L’Antiquité, fondement mensonger de l’imaginaire occidental https://t.co/4poONeZ5QQ #latin #démocratie #identité #enseignement

— Anthony Lozac'h (@alozach) 26 mars 2016

Je crois que vous vous trompez de débat. Florence Dupont ne se pose pas la question de la pertinence/de l'importance de l'étude du latin vis à vis de celle du français. Elle est beaucoup plus radicale en affirmant que le français ne vient, au fond, pas du latin.

Le français vient du latin, les Gaulois ont transformé le latin pour en faire du français : pourquoi ce poncif perdure-t-il comme une évidence ?

Luigi_B a écrit:Je crois que vous vous trompez de débat. Florence Dupont ne se pose pas la question de la pertinence/de l'importance de l'étude du latin vis à vis de celle du français. Elle est beaucoup plus radicale en affirmant que le français ne vient, au fond, pas du latin.

Le français vient du latin, les Gaulois ont transformé le latin pour en faire du français : pourquoi ce poncif perdure-t-il comme une évidence ?

Comme beaucoup d'intellectuels , elle a sans doute voulu exprimer une pensée subtile dont on ne comprend que le premier degré. Là où elle déc. à pleins tubes, c'est quand elle affirme que personne ne sait comment on est passé d'une langue casuelle à une langue non casuelle. Bien sûr que si, et par des gens tout aussi pointus dans leur domaine qu'elle l'est dans le sien. L'accent tonique qui efface certaines syllabes, la dispersion , l'absence de modèle unique , etc.
Evidemment, ce genre de déclaration en quelques mots sur un sujet aussi complexe fait le miel des hordes de crétins qui n'ont qu'un rêve, celui de la table rase, et qui règlent leur petites rancoeurs en cognant sur l'école au lieu de faire ça chez le psy. Sans compter ceux qui pavoisent parce qu'ils sont du côté du manche.

Deux choses différentes
1) un simple constat : vérifier la quantité de mots français que possède un élève qui a fait trois ans de latin avec un enfant qui n'en a pas fait : il n'y a pas photo.
C'est empirique. Mais j'aimerais bien qu'un étude scientifique soit faite.
Bon, il faudrait qu'elle relise Benveniste  (et... Zink)
2) langue et culture : que nous ne parlions plus latin, c'est vrai. Que le français ne soit pas du latin, c'est vrai.
Mais que notre culture ne soit sans relation (d'imitation, de confrontation, etc.) avec le matin et le grec..., et bien autant parler l'esperanto !!!

Je reviens à ma "bible" du moment (Pierre Judet de La combe) qu'il faut lire et faire apprendre par cœur à tous les jeunes collègues de LC, de LM et d'Histoire (et de philo, et de maths, tout le monde !) :
Quelques (courts) extraits du rare intelligence qui repensent l'Antiquité et le présent comme on le devrait :

Les Grecs anciens ne sont pas nos ancêtres. Ils ne sont devenus nos pères (et pas tellement nos mères) que parce que nous les avons adoptés, plusieurs fois, longtemps après, plusieurs siècles, alors qu'ils avaient disparu (...)

les Romains, c'est différent. Ils ont toujours été là. Ils ont fait notre langue, avec aussi l'arrivée des Francs et quelques restes gaulois, ils ont fait notre droit, nos routes, notre agriculture et nos paysages jusqu'à l'exode rural et la prolifération des villes de l'après-guerre, et même notre religion majoritaire, puisque, sans discontinuer, ou presque, Rome est depuis l'Antiquité restée papale. Ils nous ont donné, mais tardivement leurs Grecs, ceux qu'ils avaient adoptés, puisqu'ils ont à plusieurs reprises décidé que leur culture dans ce qu'elle avait de nouveau, de provocant, serait grecque. (...)

Que faire, maintenant, de ces lointains parents d'adoptions ? (...)

L'histoire avançait par ruptures. L'Antiquité, chaque fois, y ouvrait un avenir.(...)

La nouveauté n'était donc pas simplement du nouveau, de l'inédit, du différent. Elle était renaissance, reprise de l'ancien, sa traduction et sa réécriture. Cet acte de renaissance, perpétuellement recommencé comme arrachement au présent, semble bien avoir été le geste fondamental et constitutif de la culture en Europe. Notre origine est donc moderne. Elle n'est pas Les Grecs et les Romains. Notre tradition ne naît pas avec l'antique Athènes ou Rome, elle est l'ensemble de ces gestes renaissants qui se sont donné une origine, décidée, artificielle, l'Antiquité telle qu'on se l'imaginait et qu'on l'utilisait, et qui en faisaient un outil toujours neuf pour reconstruire le présent.(...)

En sommes-nous encore là ?

La suite : passionnante !
Je ne peux en écrire plus ( ce ne serait pas légal) mais j'espère que je vous ai donné l'envie d'acheter son livre. On y trouve tous les arguments humanistes sans provocation aucune.

J'espère ainsi Luigi te réchauffer le cœur !  

Bon un dernier extrait (je craque) :

L'Avenir des Anciens a écrit:Le seul lien réel qui puisse efficacement mettre en relation la situation présente de l'élève, quel que soit son bagage culturel préalable, et les savoirs anciens ou lointains qu'il cherche à connaître ou qu'on l'incite à chercher, est la langue, celle des textes. Elle est le médium.(...)On sait bien que les auteurs ne se contentent pas d'émettre ou de reproduire des opinions. Leurs désaccords, si fréquents et si vifs dans les œuvres de l'Antiquité (...) s'expriment par des luttes autour du sens des mots fondamentaux de la culture : "dieux", "mortels", "loi", "cité", "liberté", "guerre", étranger", "masculin et féminin", "corps et âme", "amour", "nature", "technique", "image", "poésie", "travail", "esclave", "science", "vérité", etc.  Ces mots ne renvoient pas à des faits ou à des croyances établies et partagées, mais sont, dans les textes (...) l'objet d'un travail de redéfinition, de tentatives d'en imposer un sens, contre d'autres possibles ou admis. (...) Savoir ce qu'ils veulent dire, si on juge que c'est intéressant, ne signifie pas être informé de ce que, en gros signifient "cité" (grecque), "démocratie" ou "mythe", comme si ces notions complexes se laissaient réduire à des faits bien cernables, stockables et immédiatement communicables, mais signifie comprendre pourquoi et comment les Anciens, dans leur diversité, se sont intéressés à ces notions, quels sens, dans un débat permanent, ils leur ont donnés.
On apprend tout simplement que le mot n'est pas la chose."

Il est dommage que, si j'ai bien compris (et cela m'étonne, et je pense qu'il faut se méfier de ce que les demi-savants comme Lozac'h peuvent en faire avec un grand cynisme des propos de F. Dupont, dont il n'a dû lire aucun ouvrage.) qu'on nous pense incapables de comprendre que tout se passe dans ce mouvement de la pensée.

Absolument pas d'accord non plus avec l'idée que l'étude du latin, pour un collégien, n'apporterait rien à la maîtrise du français. Je pense même que l'on supprime le latin au moment où il n'a jamais autant servi à renforcer le français : c'est précisément quand on ne sait plus enseigner les fondamentaux du français que l'analyse rigoureuse des constituants de la phrase latine est la plus formatrice.
Magie ! le sujet n'est plus ce mot "qui est avant le verbe", et plutôt que l'ordre des mots, c'est la structure sujet / verbe / complément qui permet de commencer à débrouiller le sens d'une phrase.
C'est justement parce que le latin ne peut se traduire par un collégien de façon intuitive, mais qu'il exige une gymnastique, une décomposition, une compréhension active de la structure de la phrase, qu'il forme à l'apprentissage du français et de toutes les langues.
J'ai moi-même failli arrêter le latin au collège, et je n'ai continué que parce que mes profs m'y ont incité. Gamin, je donnais effectivement dans la recherche utilitaire du point que le latin me ferait un jour gagner sur une copie de français parce que je pourrais faire un lien étymologique avec un mot de mes listes de vocabulaire latin. Ce n'est que bien plus tard que j'ai compris que mes études latines avaient contribué à former de façon bien plus subtile, mais aussi plus précieuse le gosse que j'étais : en m'apprenant à réfléchir la langue.

Depuis, quand on me demande à quoi le latin peut bien servir, je commence toujours par une autre question : "Et toi, le théorème de Thalès t'a-t-il déjà aidé à faire tes courses ?" Le latin contribue aux progrès d'un élève en français, évidemment ! A condition de ne pas envisager son apport de façon trop réductrice.

Je ne dis pas que le latin n'aide en rien à la maîtrise du français, pour ma part, je pense simplement qu'on ne peut en réduire l'intérêt à ça quand on le présente aux élèves...

Luigi_B a écrit:Je crois que vous vous trompez de débat. Florence Dupont ne se pose pas la question de la pertinence/de l'importance de l'étude du latin vis à vis de celle du français. Elle est beaucoup plus radicale en affirmant que le français ne vient, au fond, pas du latin.

Le français vient du latin, les Gaulois ont transformé le latin pour en faire du français : pourquoi ce poncif perdure-t-il comme une évidence ?

Elle dit, avec le goût de la provocation qu'elle affectionne et qui est parfois irritant, que le français ne vient pas du latin de Cicéron. Ce qui est parfaitement vrai, si j'ai bien compris mes cours de linguistique. Les origines latines du français, ce sont plutôt ces parlers complexes, à dominante latine, que les légionnaires romains (pour faire bref) ont amené en Gaule. Les références lexicales au latin classique est secondaire: ce sont les emprunts des érudits de la Renaissance. 

Comment expliquer, sinon, que "enfant" vient de "infans" et non du classique "puer": il y a ainsi des centaines d'exemples à illustrer avec les Gloses de Reichenau ou l'Appendix Probi par exemple. 

On peut discuter de la limite du "scientifiquement acceptable" et de la vulgarisation pour des élèves. Mais de son point de vue d'universitaire, la phrase "le français vient du latin" est bien fausse. Nous nous ridiculisons à vouloir dire le contraire. 

Quant à l'utilisation par Robine ou Lozac'h de cet article, peu importe. La première est une cynique, le second un cuistre. Aucun intérêt. Ce n'est pas un argument. Le second a particulièrement l'air malin de se réjouir béatement de l'article, qu'il comprend comme une torpille contre le latin, lui qui nous fait croire avec son syndicat minable que le latin est pour lui essentiel et que c'est pour cela qu'il le voudrait pour tous. 

Défendons le latin comme Judet de la Combe, je plussoie vigoureusement trompettemarine qui le cite fort bien. Est-il si différent, dans sa finesse, des précisions de F. Dupont? Il est à un autre niveau en tout cas, pardon de le dire, que les argumentaires de la CNARELLA ou d'Arrête ton char, qui desservent notre cause à mon avis.

Enfin, bien évidemment, les années de pratique du latin sont utiles pour la maîtrise du français, mais surtout parce qu'il s'agit d'une discipline littéraire: ce sont des heures de grammaire de phrase, d'analyse, de pratique qui sont déterminantes. Toutes celles que l'on a enlevé à tous en détruisant les horaires disciplinaires. A mon sens, la plus-value vraiment évidente (en ce sens que l'influence directe du latin ou du grec est claire) concerne davantage le bac de français (pour la culture et la pratique du commentaire) que le DNB (pour la grammaire ou l'orthographe).

elpenor a écrit: la phrase "le français vient du latin" est bien fausse. Nous nous ridiculisons à vouloir dire le contraire.

Pouvez vous préciser ? Aucune phrase, aucun mot ne peut en effet rendre compte avec une précision mathématique de n'importe quelle partie du réel.
Doit on en conclure comme certains que le réel n'existe pas ? Ou que le réel ne nous est accessible que de façons indirectes et plus ou moins imprécises ?

Voulez vous qu'on écrive "Le français actuel vient en grande part de l'ancien français ( pour être précis, vu que le français doit évoluer de minute en minute, voire en continu, il va falloir écrire cela de façon très répétée, voire infinie...) qui vient en grande part du bas latin qui vient en grande part d'un latin plus ancien ( idem à l'infini sans doute ), dont on nomme un sous ensemble latin classique " ?

Vous me direz comment vous dites "Passe moi le sel s'il te plait", cela doit être passionnant . Qui est "Tu", qui est "Je", quel sel, etc etc... Oui je sais là ce n'est pas du discours scientifique, je suis taquine.


Voulez-vous dire qu'on ne peut pas écrire que l'espèce humaine vient des premiers mammifères parce qu'il y a des "intermédiaires", formant une sorte de continuum ?

elpenor a écrit:Les références lexicales au latin classique est secondaire: ce sont les emprunts des érudits de la Renaissance.

Comment expliquer, sinon, que "enfant" vient de "infans" et non du classique "puer":

Gaffiot a écrit:Infans, infantis : 1 qui ne parle pas : CIC. Div.1,121.[...] 2[subst] jeune enfant : CIC. Fin.2,33

Ouh ! il y a eu un glissement de sens entre le classique " enfant en bas âge" vers "enfant tout court" dans le bas latin.

Il me semble que le discours de Florence Dupont relève surtout de l'idéologie.

elpenor a écrit:
Elle dit, avec le goût de la provocation qu'elle affectionne et qui est parfois irritant, que le français ne vient pas du latin de Cicéron. Ce qui est parfaitement vrai, si j'ai bien compris mes cours de linguistique. Les origines latines du français, ce sont plutôt ces parlers complexes, à dominante latine, que les légionnaires romains (pour faire bref) ont amené en Gaule. Les références lexicales au latin classique est secondaire: ce sont les emprunts des érudits de la Renaissance. 

Comment expliquer, sinon, que "enfant" vient de "infans" et non du classique "puer": il y a ainsi des centaines d'exemples à illustrer avec les Gloses de Reichenau ou l'Appendix Probi par exemple. 

Mais "infans", c'est encore du latin. Le mot est même attesté comme substantif chez César et Cicéron, si j'en crois mon Gaffiot : c'est un mot classique, peut-être moins standard, ou apportant une nuance d'âge liée à l'étymologie (l'infans est plus jeune que le puer), mais classique tout de même.
Je trouve assez énorme de dire le français étant en grande partie issu du bas latin, il n'est pas issu du latin. Il y en a qui ont un peu abusé du thème et de son rigorisme académique. Relire d'urgence le chapitre d'À Rebours sur la bibliothèque latine de Des Esseintes !

Il n'y a vraiment pas besoin de ce type d'arguments pour dire que l'étude de l'Antiquité est, pour ceux qui le souhaitent, auto-suffisante (je conçois parfaitement qu'on puisse passer une existence de chercheur à étudier Tite-Live ou Virgile, évidemment, ça ne se discute même pas !). Mais c'est aussi, pour les francisants, un moyen de mieux comprendre le français médiéval, renaissant, classique, et même au-delà : quand Bonnefoy écrit, en parlant de l'eau, "la décevante est-elle enfin saisie", c'est un latinisme (la trompeuse). Et je vois bien que mes étudiants, dont 90% ne sont pas des latinistes bien sérieux, ne saisissent absolument pas ce type de nuances. Pour ma part, je suis extrêmement heureux aujourd'hui d'avoir étudié le latin dans l'optique de l'épreuve de traduction sans dictionnaire à Ulm.

Pour ce qui est de l'intérêt "utilitaire", il est évident que la pratique de langues à déclinaisons (le latin, mais aussi l'allemand) est une aide formidable pour le français, surtout à une époque où les heures sont en constante diminution et où la pratique de la grammaire systématique se raréfie. J'ai la chance d'avoir eu des instituteurs "à l'ancienne" et des profs de collège qui faisaient à peu près le travail dans ce domaine-là, mais j'ai tout de même le clair souvenir d'avoir compris en 6e, en cours d'allemand, la différence entre l'attribut et le COD. Et le latin est venu enfoncer le clou.

Enfin, stratégiquement, cet article est désastreux. J'y retrouve un réflexe de pré carré que je déteste : tout ce qui n'est pas 100% pur latin, 100% certifié conforme serait hors champ. Pour certains de mes collègues antiquisants, étudier le néo-latin, c'est déjà déroger (langue impure, et surtout trop de liens naturels vers les langues et la culture vernaculaires). Quel réflexe absurde ! Si on présente ainsi le latin et le grec comme des choses auto-suffisantes et exotiques, pourquoi étudier le latin plutôt que le hittite ? Certes, on restera entre "purs", mais il faut tout de même rappeler qu'il n'y a plus aujourd'hui, dans le meilleur des cas, que 2 ou 3 étudiants de LC par niveau dans une fac de taille moyenne. Défendre des postes d'universitaires dans ces conditions, c'est un peu délicat : Florence Dupont est en retraite, mais elle devrait penser un peu à ses collègues… De ce point de vue, je trouve que les profs de prépa se montrent généralement beaucoup plus ouverts et intelligents.

Ventre-Saint-Gris a écrit:Absolument pas d'accord non plus avec l'idée que l'étude du latin, pour un collégien, n'apporterait rien à la maîtrise du français. Je pense même que l'on supprime le latin au moment où il n'a jamais autant servi à renforcer le français .

Je serais curieux de savoir qui a affirmé cela, sur ce fil.

Que F. Robine et A. Lozac'h, qui sont de médiocres opportunistes, aient apprécié son article montre simplement qu'ils sont prêts à faire feu de tout bois. Cela juge non F. Dupont, mais leur incapacité à lire intelligemment un texte un minimum complexe.

DesolationRow a écrit:Dieu sait que Florence Dupont, à bien des égards c'est pas trop mon truc, mais sur ce point je pense que Doctor who et Elpenor voient juste. La défense : "regardez, avec le latin on comprend mieux le français" n'est clairement pas satisfaisante.

Je n'ai pas dit ça. Je pense comme nlm que le latin permet d'améliorer le niveau de français (en fait, surtout le thème et la version). Le fait que cela soit des thèmes et versions latines est un plus non négligeable, mais pas la cause principale, àma.

En revanche, FD a au moins en partie raison sur le plan de la civi.

Cela montre également que les 2 zigotos sentent bien que leur entreprise est injustifiée/injustifiable. Et, effectivement, ils sont prêts à n'importe quel contre-sens qui peut (croient-ils) les aider dans leur folie destructrice.
Ce serait là tout le travail de décryptage des media si on en avait encore dignes de ce nom.  
Quant à ce que apporte le latin en collège, c'est la rigueur grammaticale, l'analyse des fonctions, des propositions. Avant d'aborder l'ablatif absolu, il faut faire de l'analyse logique, ce qui n'est pas/plus toujours enseigné en cours de français. Les participiales et les infinitives ont pratiquement disparu de certains cours. Il n'est qu'à voir le niveau du DNB que tous les élèves sont censés réussir.  
Et ces cours plaisent beaucoup aux élèves, quel que soit leur niveau, car la grammaire est rassurante.

Ce qu'écrit Puck est très juste. Très honnêtement, je suis convaincu que si l'on cherche à tout prix une utilité au latin, ce n'est pas dans l'étymologie qu'il faut chercher, mais dans la rigueur que l'on apprend au contact de la syntaxe latine, de la nécessité de l'analyse logique, etc.

Mais je trouve pénible que l'on m'explique que la latin doit servir à quelque chose pour qu'on l'enseigne. Je n'enseigne pas le latin pour que mes étudiants apprennent le français. Ils ont, tenez-vous bien, des cours de français pour cela.

Concernant infans, pardon, mais vous êtes de mauvaise foi: vous savez tous très bien que ce que nous appelons "enfant" se traduit par puer et que infans est utilisé par les latins en son sens étymologique, déverbal de l'inusité *fari et donc "qui ne parle pas". Encore une fois, comment expliquez-vous alors les glossaires que j'ai mentionnés? Le latin littéraire n'est pas à l'origine du français, je le maintiens, et ce n'est pas moi qui le dit.

Je m'arrête, car je ne souhaite pas froisser qui que ce soit, sinon les cuistres qui entendent supprimer les langues anciennes. Nous avons tous ici un intérêt commun qui est la défense des langues anciennes. Les divergences sont légitimes: par exemple, je me sens en cours à la fois "professeur de lettres" quand je fais des commentaires comparés et, comment dire, "antiquisant" (?) quand j'entends parler de ce qu'est vraiment l'Antiquité aux élèves. Les deux perspectives ne me semblent pas irréconciliables.

Deux remarques pour finir. Je trouve assez salutaire la distinction "identité/altérité" formulée par F. Dupont en ces temps sombres. Ensuite, quand je lis les Humanistes, j'ai l'impression qu'ils disent eux aussi "ils, eux" en parlant des Anciens, et pas "nous".