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NLM76Grand Maître
Je n'ai que de tout petits rudiments d'allemand. Pourriez-vous m'aider à traduire ceci ?
Im Gegensatz zu G. Lechner, nach dem "die verständnislose Verwunderung über mittelalterliche 'Unlogik', ja 'Verwirrung' in der dichterischen Zeitbehandlung... ihrer auf Einsicht begründeten Bewunderung zu weichen" habe, beschränken wir uns darauf, die Verwunderung durch Verständnis ersetzen zu wollen.
Dont je comprends ceci :
Au contraire, de G. Lechner , selon lequel «l'étonnante incompréhension de l'«illogisme», voire de la «confusion» médiévale dans leur maniement des temps...
Et puis je ne sais comment construire ihrer, auf, et une grande partie de la suite.
Im Gegensatz zu G. Lechner, nach dem "die verständnislose Verwunderung über mittelalterliche 'Unlogik', ja 'Verwirrung' in der dichterischen Zeitbehandlung... ihrer auf Einsicht begründeten Bewunderung zu weichen" habe, beschränken wir uns darauf, die Verwunderung durch Verständnis ersetzen zu wollen.
Dont je comprends ceci :
Au contraire, de G. Lechner , selon lequel «l'étonnante incompréhension de l'«illogisme», voire de la «confusion» médiévale dans leur maniement des temps...
Et puis je ne sais comment construire ihrer, auf, et une grande partie de la suite.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
florestanGrand sage
Je poursuis "...aurait à céder face à une admiration fondée sur la raison/ compréhension (le terme Einsicht a beaucoup d'acceptions et dans un texte à caractère philosophique j'ai du mal à en choisir une), nous nous limitons (ou limiterons) à la volonté de remplacer l'étonnement par la compréhension."
NitaEmpereur
Im Gegensatz zu G. Lechner, nach dem "die verständnislose Verwunderung über mittelalterliche 'Unlogik', ja 'Verwirrung' in der dichterischen Zeitbehandlung... ihrer auf Einsicht begründeten Bewunderung zu weichen" habe, beschränken wir uns darauf, die Verwunderung durch Verständnis erstzen zu wollen.
Contrairement à G.Lechner, selon lequel l'étonnement teinté d'incompréhension vis à vis de "l'illogisme", voire de la confusion médiévale dans le traitement poétique du temps aurait à céder devant l'admiration suscitée par cette conception, nous nous bornerons à vouloir remplacer l'étonnement par la compréhension.
Je suis extrêmement rouillée... je ne garantis rien.
Contrairement à G.Lechner, selon lequel l'étonnement teinté d'incompréhension vis à vis de "l'illogisme", voire de la confusion médiévale dans le traitement poétique du temps aurait à céder devant l'admiration suscitée par cette conception, nous nous bornerons à vouloir remplacer l'étonnement par la compréhension.
Je suis extrêmement rouillée... je ne garantis rien.
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A clean house is a sign of a broken computer.
- NitaEmpereur
youpi, je ne suis pas tombée trop loin !
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- NLM76Grand Maître
Merci ! Mais comment analysez-vous "ihrer" ?florestan a écrit: Je poursuis "...aurait à céder face à une admiration fondée sur la raison/ compréhension (le terme Einsicht a beaucoup d'acceptions et dans un texte à caractère philosophique j'ai du mal à en choisir une), nous nous limitons (ou limiterons) à la volonté de remplacer l'étonnement par la compréhension."
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- florestanGrand sage
C'est un adjectif possessif au datif féminin ( il se rapporte à Bewunderung et weichen gouverne le datif) céder à son admiration ( de l'illogisme médiéval) fondée sur ..... joker pour Einsicht.
JohnMédiateur
J'aurais translaté ainsi :Im Gegensatz zu G. Lechner, nach dem "die verständnislose Verwunderung über mittelalterliche 'Unlogik', ja 'Verwirrung' in der dichterischen Zeitbehandlung... ihrer auf Einsicht begründeten Bewunderung zu weichen" habe, beschränken wir uns darauf, die Verwunderung durch Verständnis erstzen zu wollen.
G. Lechner affirme que "l'étonnement et l'incompréhension devant 'l'absence de logique', voire la 'confusion', qui caractérise la conception du temps chez les poètes médiévaux, devraient laisser place à une admiration nourrie de son observation rationnelle. En ce qui nous concerne, nous nous contenterons de remplacer l'étonnement par la volonté de comprendre.
J'attends confirmation ou correction
Les points de suspension marquent la suppression d'un passage de la phrase ?
Pour moi, "ihrer" détermine "Bewunderung" (datif à cause de la rection de "weichen"), et a pour référent "Zeitbehandlung" -> Die Bewunderung der Zeitbehandlung.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
Nom d'utilisateurNiveau 10
John, c'est laisser de côté le jeu de mots qui fonde le texte cité en abyme (Lechner):
Verwunderung (über m.-e 'Unlogik') => Bewunderung (der Unlogik)
Florestanien forever.
Verwunderung (über m.-e 'Unlogik') => Bewunderung (der Unlogik)
Florestanien forever.
- JohnMédiateur
Il tombe de toute façon en français, entre "étonnement"/"surprise" et "admiration".
Le jeu de mots complet comprend même Verwirrung entre Verwunderung et Bewunderung.
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- Nom d'utilisateurNiveau 10
John a écrit:Il tombe de toute façon en français, entre "étonnement"/"surprise" et "admiration".
C'était un argument pour identifier le référent de "ihrer" ;-)
- JohnMédiateur
Il me semble qu'on l'analyse de la même façon :shock:
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yphrogEsprit éclairé
beschränken wir uns: to beshrink, limit, confine ourselves. 
fun text.
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- Nom d'utilisateurNiveau 10
John a écrit:Il me semble qu'on l'analyse de la même façon :shock:
Florestan (qui est soi-même... et que je suis): Bewunderung (der Unlogik)
John : "Bewunderung (der Zeitbehandlung)"
- JohnMédiateur
Ah oui, pardon : le référent est effectivement "Unlogik" (et pour être logique, "Verwirrung" également, par incidence)
Ca change l'analyse, et donc un peu la traduction. Merci !
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- NLM76Grand Maître
Superbe.
Je continue de vous faire bosser, pendant que je m'en vais en w-e ?
La suite : Die epische Tempussetzung ist ein Ergebnis des Zusammen - und Gegeneinander - wirkens verschiedener Kräfte. Gerade diese Verquickung mehrerer und unterschiedlicher Faktoren führte zu dem für den modernen Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch. Dessen Wesen läßt sich weder vom Gesichtspunkt einer chaotischen Verwirrung noch von dem einer subtilen stilistischen Nuancierung aus vollauf erfassen.
Au fait, vous pouvez m'expliquer la construction de "auf Einsicht begründeten Bewunderung" ?
Je continue de vous faire bosser, pendant que je m'en vais en w-e ?
La suite : Die epische Tempussetzung ist ein Ergebnis des Zusammen - und Gegeneinander - wirkens verschiedener Kräfte. Gerade diese Verquickung mehrerer und unterschiedlicher Faktoren führte zu dem für den modernen Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch. Dessen Wesen läßt sich weder vom Gesichtspunkt einer chaotischen Verwirrung noch von dem einer subtilen stilistischen Nuancierung aus vollauf erfassen.
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- JohnMédiateur
Ca c'est facile : 1) Bewunderung 2) begründet 3) auf EinsichtAu fait, vous pouvez m'expliquer la construction de "auf Einsicht begründeten Bewunderung" ?
Ca s'emboîte à l'inverse du français.
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- JohnMédiateur
Il ne manque pas un motGerade diese Verquickung mehrerer Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch
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- NLM76Grand Maître
Il manque une ligne : je corrige dans le message d'origine.John a écrit:Il ne manque pas un motGerade diese Verquickung mehrerer Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch
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- NLM76Grand Maître
auf introduit le complément d'agent de "begründet", c'est ça ?John a écrit:Ça c'est facile : 1) Bewunderung 2) begründet 3) auf EinsichtAu fait, vous pouvez m'expliquer la construction de "auf Einsicht begründeten Bewunderung" ?
Ça s'emboîte à l'inverse du français.
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- NitaEmpereur
nlm76 a écrit:auf introduit le complément d'agent de "begründet", c'est ça ?John a écrit:Ça c'est facile : 1) Bewunderung 2) begründet 3) auf EinsichtAu fait, vous pouvez m'expliquer la construction de "auf Einsicht begründeten Bewunderung" ?
Ça s'emboîte à l'inverse du français.
Oui et non : ce n'est pas un complément d'agent.
begründen se construit avec auf.
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- JohnMédiateur
Accessoirement, il manquait une lettre aussinlm76 a écrit:Il manque une ligne : je corrige dans le message d'origine.John a écrit:Il ne manque pas un motGerade diese Verquickung mehrerer Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch
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Die epische Tempussetzung ist ein Ergebnis des Zusammen - und Gegeneinander - wirkens verschiedener Kräfte. Gerade diese Verquickung mehrerer und unterschiedlicher Faktoren führte zu dem für den modernen Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch. Dessen Wesen läßt sich weder vom Gesichtspunkt einer chaotischen Verwirrung noch von dem einer subtilen stilistischen Nuancierung aus vollauf erfassen.
Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de point entre la relative "dessen Wesen" et l'antécédent "Gebrauch"...
J'ai du mal avec Tempussetzung... et l'adjectif, mais essayons sans (un vrai germaniste passera sans doute par là), ma proposition commence donc à "ist". Je suis toujours aussi rouillée, hein...
... est un résultat de l'action de forces contraires et complémentaires. C'est précisément cette combinaison de plusieurs facteurs différents qui conduisit à cet emploi difficilement compréhensible pour le lecteur moderne (en fait, je pense que contemporain conviendrait mieux) dont la nature ne se laisse entièrement appréhender ni du point de vue d'une confusion pleine de chaos ni de celui d'une subtile gradation stylistique.
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- JohnMédiateur
Si si, il y en a forcément un, étant donné la place du verbe "läßt".Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de point entre la relative "dessen Wesen" et l'antécédent "Gebrauch"...
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- NitaEmpereur
John a écrit:Si si, il y en a forcément un, étant donné la place du verbe "läßt".Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de point entre la relative "dessen Wesen" et l'antécédent "Gebrauch"...
exact !
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Nita a écrit:Die epische Tempussetzung ist ein Ergebnis des Zusammen - und Gegeneinander - wirkens verschiedener Kräfte. Gerade diese Verquickung mehrerer und unterschiedlicher Faktoren führte zu dem für den modernen Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch. Dessen Wesen läßt sich weder vom Gesichtspunkt einer chaotischen Verwirrung noch von dem einer subtilen stilistischen Nuancierung aus vollauf erfassen.Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de point entre la relative "dessen Wesen" et l'antécédent "Gebrauch"...
J'ai du mal avec Tempussetzung... et l'adjectif, mais essayons sans (un vrai germaniste passera sans doute par là), ma proposition commence donc à "ist". Je suis toujours aussi rouillée, hein...
=> Le choix / emploi des temps dans l'épopée
... est un résultat de l'action de forces contraires et complémentaires. C'est précisément cette combinaison de plusieurs facteurs différents qui conduisit à cet emploi difficilement compréhensible pour le lecteur moderne (en fait, je pense que contemporain conviendrait mieux). Sa nature ne se laisse entièrement appréhender ni du point de vue d'une confusion pleine de chaos ni de celui d'une subtile gradation stylistique.
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