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- Nom d'utilisateurNiveau 10
Nita a écrit:Die epische Tempussetzung ist ein Ergebnis des Zusammen - und Gegeneinander - wirkens verschiedener Kräfte. Gerade diese Verquickung mehrerer und unterschiedlicher Faktoren führte zu dem für den modernen Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch. Dessen Wesen läßt sich weder vom Gesichtspunkt einer chaotischen Verwirrung noch von dem einer subtilen stilistischen Nuancierung aus vollauf erfassen.Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de point entre la relative "dessen Wesen" et l'antécédent "Gebrauch"...
J'ai du mal avec Tempussetzung... et l'adjectif, mais essayons sans (un vrai germaniste passera sans doute par là), ma proposition commence donc à "ist". Je suis toujours aussi rouillée, hein...
=> Le choix / emploi des temps dans l'épopée
... est un résultat de l'action de forces contraires et complémentaires. C'est précisément cette combinaison de plusieurs facteurs différents qui conduisit à cet emploi difficilement compréhensible pour le lecteur moderne (en fait, je pense que contemporain conviendrait mieux). Sa nature ne se laisse entièrement appréhender ni du point de vue d'une confusion pleine de chaos ni de celui d'une subtile gradation stylistique.
NLM76Grand Maître
D'accord. C'est un datif, n'est-ce pas ? D'autre part, mon dictionnaire me dit que weichen se construit avec vor. Pourquoi n'y en a-t-il pas ici ?(ihrer auf Einsicht begründeten Bewunderung zu weichen)Nita a écrit:nlm76 a écrit:auf introduit le complément d'agent de "begründet", c'est ça ?John a écrit:
Ça c'est facile : 1) Bewunderung 2) begründet 3) auf Einsicht
Ça s'emboîte à l'inverse du français.
Oui et non : ce n'est pas un complément d'agent.
begründen se construit avec auf.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
florestanGrand sage
Oui auf sera suivi du datif dans ce cas (même si la marque de déclinaison n'apparait pas). Pour généraliser auf est suivi du datif si sémantiquement est présente l'idée de se baser sur, reposer sur, être fondé sur...
La rection de weichen avec un datif direct ne me choque pas ( peut être parce que je pense à ausweichen qui lui n'entraine que le datif direct) mais weichen vor tombe sous le sens effectivement. Je pense que cet emploi d'un datif direct relève d'un état plus ancien (très relatif dans ce cas) de la langue ou d'une langue très soutenue ( là c'est évident).
La rection de weichen avec un datif direct ne me choque pas ( peut être parce que je pense à ausweichen qui lui n'entraine que le datif direct) mais weichen vor tombe sous le sens effectivement. Je pense que cet emploi d'un datif direct relève d'un état plus ancien (très relatif dans ce cas) de la langue ou d'une langue très soutenue ( là c'est évident).
- florestanGrand sage
Nita a écrit:Die epische Tempussetzung ist ein Ergebnis des Zusammen - und Gegeneinander - wirkens verschiedener Kräfte. Gerade diese Verquickung mehrerer und unterschiedlicher Faktoren führte zu dem für den modernen Leser nur schwer zu durchshauenden Gebrauch. Dessen Wesen läßt sich weder vom Gesichtspunkt einer chaotischen Verwirrung noch von dem einer subtilen stilistischen Nuancierung aus vollauf erfassen.
Je pense qu'il ne devrait pas y avoir de point entre la relative "dessen Wesen" et l'antécédent "Gebrauch"...
J'ai du mal avec Tempussetzung... et l'adjectif, mais essayons sans (un vrai germaniste passera sans doute par là), ma proposition commence donc à "ist". Je suis toujours aussi rouillée, hein...
... est un résultat de l'action de forces contraires et complémentaires. C'est précisément cette combinaison de plusieurs facteurs différents qui conduisit à cet emploi difficilement compréhensible pour le lecteur moderne (en fait, je pense que contemporain conviendrait mieux) dont la nature ne se laisse entièrement appréhender ni du point de vue d'une confusion pleine de chaos ni de celui d'une subtile gradation stylistique.
Franchement Nita, tu n'as pas l'air si rouillée que ça
NitaEmpereur
Merci....
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lumeekaExpert spécialisé
Ce fil me donne envie de me remettre à l'allemand. Il y a une beauté mathématique je trouve.
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- NLM76Grand Maître
Merci beaucoup à tous. Je crois que je vous solliciterai encore à l'avenir. C'était la conclusion d'un bouquin, dont la lecture me paraît maintenant d'autant plus nécessaire.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- NLM76Grand Maître
Ah au fait : quel est le cas du participe "durchshauenden" dans "nur schwer zu durchshauenden"... et pourquoi ce cas ?
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- florestanGrand sage
durchschauenden. Participe présent employé comme épithète . L'article défini qui le détermine dem porte la marque du datif, il porte donc la marque de l'épithète après un article défini au datif masculin singulier soit "en".
Pourquoi ces interrogations sur des précisions morphologiques ?
Pourquoi ces interrogations sur des précisions morphologiques ?
- NLM76Grand Maître
Bah parce que je veux devenir moins nul en allemand ! De sorte que peu à peu, j'aie de moins en moins besoin d'aide pour lire des bouquins de linguistique.
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- NLM76Grand Maître
Je m'efforce de traduire l'ultime phrase de cette conclusion :
Nur eine Verbindung dieser beiden in der bisherigen Forschung meist entgegengesetzten Standpunkte kann dem Phänomen gerecht werden.
Seule une combinaison de ces deux points de vue, généralement antagonistes dans la recherche jusqu'ici, peut rendre compte de ce phénomène.
J'ai bon ?
Nur eine Verbindung dieser beiden in der bisherigen Forschung meist entgegengesetzten Standpunkte kann dem Phänomen gerecht werden.
Seule une combinaison de ces deux points de vue, généralement antagonistes dans la recherche jusqu'ici, peut rendre compte de ce phénomène.
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- NLM76Grand Maître
up
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Nom d'utilisateurNiveau 10
Oui-oui. "Opposés", peut-être (et "rendre justice" mais "compte", finalement...). Bref, c'est bien ça.
InvitéInvité
Oui, c'est ça.
- NLM76Grand Maître
Et ceci :
Die [für diesen Stil] kennzeichnende nur schwache logische Inbezugsetzung [der einzelnen Handlungslieder] scheint auch eine wesentliche psychologische Voraussetzung für die Herausbildung des Tempuswechsel zu sein.
que je crois comprendre ainsi :
L’hypotaxe faiblement organisée de chaque chanson, caractéristique de ce style, semble être une condition psychologique essentielle pour que se développe l’alternance des temps.
Qu'en pensez-vous ?
Die [für diesen Stil] kennzeichnende nur schwache logische Inbezugsetzung [der einzelnen Handlungslieder] scheint auch eine wesentliche psychologische Voraussetzung für die Herausbildung des Tempuswechsel zu sein.
que je crois comprendre ainsi :
L’hypotaxe faiblement organisée de chaque chanson, caractéristique de ce style, semble être une condition psychologique essentielle pour que se développe l’alternance des temps.
Qu'en pensez-vous ?
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- Nom d'utilisateurNiveau 10
Il s'agit de la connexion logique entre chaque chant.
- NLM76Grand Maître
Est-ce que Handlungslieder pourrait signifier "laisse" ?
Dans ce cas, est-ce que cela pourrait donner ceci :
Dans ce cas, est-ce que cela pourrait donner ceci :
Die für diesen Stil kennzeichnende nur schwache logische Inbezugsetzung der einzelnen Handlungslieder scheint auch eine wesentliche psychologische Voraussetzung für die Herausbildung des Tempuswechsel zu sein. Der altfranzösiche Erzähler, dessen Anspruch auf eine lineare und rational durchgeführte Handlungsentwicklung gering ist, hat weit mehr als der moderne Erzähler die Möglichkeit, für jedes Handlungsglied einen selbständigen Zeitstandpunkt einzunehmen.
La faiblesse de l’interconnexion logique entre chaque laisse, caractéristique de ce style, semble être une condition psychologique essentielle pour que se développe l’alternance des temps. Le narrateur en ancien français, dont la prétention à conduire l’action de façon linéaire et rationnelle est minime, a une capacité bien plus grande que le narrateur moderne à adopter un point de vue temporel indépendant pour chaque laisse.
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- NLM76Grand Maître
A l'aide les germanistes...
J'ai repris ce texte dont j'ai besoin. J'arrive mieux à le comprendre, en particulier avec l'aide du traducteur Reverso, moins nul que Google. Mais je bute sur ces trois phrases :
J'ai traduit pour l'instant comme ceci :
Il est vraisemblable qu’aussi les tendances stylistiques de fond que nous avons montrées, comme par exemple la forte prédominance du présent dans les scènes de combat, du passé simple avec les indications statiques et du passé composé dans la fonction de récapitulation est à ramener à cette reprise stéréotypée de tournures déterminées. Certes nous pouvons aussi conclure par les formules dans certaines différences entre chacun des temps. Cependant il s’agit en l’espèce, souvent, non pas de l’actualisation consciente d’une nuance stylistique déterminée, non pas de l’expression individuelle d’un poète, mais d’un outil stylistique collectif.
J'ai repris ce texte dont j'ai besoin. J'arrive mieux à le comprendre, en particulier avec l'aide du traducteur Reverso, moins nul que Google. Mais je bute sur ces trois phrases :
La première me semble être "fautive" : verbe au singulier pour un sujet au pluriel. A la seconde je ne comprends rien, en particulier à cause de la construction et de la signification des compléments introduits par aus et auf. Dans la troisième, je ne comprends pas ce que vient compléter vielfach, qui paraît contradictoire avecim Einzefall
Es ist wahrscheinlich, daß auch die aufgezeigten stilistischen Grundtendenzen, wie etwa das starke Vorherrschen des Präsens in den Kampfszenen, des Passé simple bei den statischen Angaben und des Passé composé in der zusammenzufassenden Funktion zum Teil auf dieses stereotype Übernehmen bestimmter Wendungen zurückzuführen ist. Zwar können wir auch aus den Formeln auf gewisse Unterschiede zwischen den einzelnen Tempora schliessen. Doch handelt es sich im Einzelfall vielfach nicht um die bewußte Aktualisierung einer bestimmten stilistischen Nuance, nicht um den individuellen Ausdruck eines Dichters, sondern um ein kollektives Stilmittel.
J'ai traduit pour l'instant comme ceci :
Il est vraisemblable qu’aussi les tendances stylistiques de fond que nous avons montrées, comme par exemple la forte prédominance du présent dans les scènes de combat, du passé simple avec les indications statiques et du passé composé dans la fonction de récapitulation est à ramener à cette reprise stéréotypée de tournures déterminées. Certes nous pouvons aussi conclure par les formules dans certaines différences entre chacun des temps. Cependant il s’agit en l’espèce, souvent, non pas de l’actualisation consciente d’une nuance stylistique déterminée, non pas de l’expression individuelle d’un poète, mais d’un outil stylistique collectif.
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klaus2Habitué du forum
C'est bien! il y a juste ça à reprendre :
Zwar können wir auch aus den Formeln auf gewisse Unterschiede zwischen den einzelnen Tempora schließen..
Certes nous pouvons aussi conclure, dans ces formules employées, à certaines différences entre les différents temps utilisés. Cependant, dans quelques cas isolés, il s’agit très souvent...
oui, il y a une petite bizarrerie entre Einzelfall et vielfach...
Zwar können wir auch aus den Formeln auf gewisse Unterschiede zwischen den einzelnen Tempora schließen..
Certes nous pouvons aussi conclure, dans ces formules employées, à certaines différences entre les différents temps utilisés. Cependant, dans quelques cas isolés, il s’agit très souvent...
oui, il y a une petite bizarrerie entre Einzelfall et vielfach...
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Eine andere Sprache zu können, ist wie eine zweite Seele zu besitzen.“ – Karl der Große. "Parler une autre langue, c'est comme posséder une seconde âme" (Charlemagne)
- SacapusHabitué du forum
"im Einzelfall vielfach" semble être une expression consacrée...
- klaus2Habitué du forum
zacapus: ???
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Eine andere Sprache zu können, ist wie eine zweite Seele zu besitzen.“ – Karl der Große. "Parler une autre langue, c'est comme posséder une seconde âme" (Charlemagne)
- SacapusHabitué du forum
Mais si vous dites que non, je m'incline volontiers.
- NLM76Grand Maître
Merci beaucoup !
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- klaus2Habitué du forum
Sacapus: pas expression consacrée, simplement assez souvent ensemble.
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- NLM76Grand Maître
Mais alors, qu'est-ce que cela signifie exactement ?
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- klaus2Habitué du forum
"dans des cas isolés / ponctuels, on trouve très souvent.."
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