Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Un entretien sur la réforme et les nouveaux programmes avec Alain Finkielkraut dans "Le Figaro" papier de mai, publié en août sur le site : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/08/21/31003-20150821ARTFIG00317-alain-finkielkraut-l-ecole-des-savoirs-cede-sa-place-a-l-ecole-de-la-therapie-par-le-mensonge.php

Il y a, comme souvent, une partie de l'entretien consacrée à l'étude de l'Islam à l'école, qui laisse très dubitatif et sur lequel en l'occurrence j'aimerais avoir l'opinion - si possible argumentée et illustrée concrètement - de mes collègues d'histoire. En l'occurrence, il s'agit visiblement moins, dans l'esprit d'Alain Finkielkraut, des nouveaux programmes que des programmes déjà en vigueur depuis longtemps.

Les programmes d'histoire conservent l'étude obligatoire de l'islam quand celles de la chrétienté médiévale et des Lumières deviendront facultatives. Que vous inspire ce choix?

Il ne s'agit pas simplement d'imposer l'étude de l'islam, mais de lutter contre «l'islamophobie», à travers une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes. Convaincus, avec Emmanuel Todd, que Mahomet est «le personnage central d'un groupe faible et discriminé» et que le vivre-ensemble passe par le redressement de l'image de ce groupe dans l'esprit des autres Français, nos gouvernants proposent, en guise de formation, un endoctrinement aussi précoce que possible des élèves. On ne veut plus les instruire, mais les édifier afin de les rendre meilleurs. Le reste - l'essor des villes, l'éducation au Moyen Âge ou la pensée humaniste - est facultatif.

Je ne comprends pas cette histoire de présentation "embellissante".
On étudie les débuts de l'islam et son expansion, de la même manière qu'on le fait pour le christianisme.

Voici le programme.

Peut-être que Finkielkraut voudrait-il que l'on aborde que l'aspect conquête ? Et que l'on taise l'aspect culturel et civilisationnel ?

Peut-être que AF se réfère moins au programme qu'au traitement dans les manuels ?

Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Les programmes en eux-mêmes n'appellent à aucun embellissement ou appel à la lutte contre l'islamophobie. C'est un champ de connaissances comme un autre.

Les programmes d'histoire conservent l'étude obligatoire de l'islam quand celles de la chrétienté médiévale et des Lumières deviendront facultatives. Que vous inspire ce choix?

Question biaisée. La question compare les choux et les carottes. D'un côté, nous avons la naissance d'une religion et de l'autre son évolution et sa critique plusieurs siècles après sa naissance.

Nous faisons la naissance du judaïsme, la naissance du christianisme et la naissance de l'islam à parts égales.
Nous faisons l'occident médiéval (et impossible dans ce chapitre de faire l'impasse sur la chrétienté médiévale) mais nous ne faisons pas le développement d'un grand royaume musulman.

Ruthven a écrit:Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

En même temps, un truc étudié en 5-6h sur les 12 ans de scolarité, c'est certain, ça met en danger la République.

Oui, c'est certain. :lol:

Ruthven a écrit:Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Attention : je ne cherche pas une justification, au contraire je me demande bien ce qui lui permet d'affirmer une telle chose.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Perso, j'aurais adoré faire un peu plus d'histoire islamique : les mamelouks, Tamerlan, la Horde d'or... (miam)

C'est exactement comme ça que je le comprends - à tort ou à raison.
L'actualité donnant une image déplorable (pour être modéré) de l'islam (même si on lui adjoint un suffixe), l'état pourrait être tenté de contrebalancer cette image.

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Alors là, c'est plutôt le contraire. Il y a de réelles injonctions pour que nous soyons rigoureux dans notre enseignement de l'Islam et par exemple, les 5 piliers de l'islam sont hors programme car c'est de l'enseignement religieux et non un enseignement historique. Pour que les 5 piliers de l'islam soient un enseignement historique, les programmes devraient être rédigés autrement, avec une autre perspective chronologique et synchronique/diachronique.

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Pardon ??? :shock:
Regarde le programme. Où vois-tu des consignes nous demandant d'embellir la présentation de ces faits historiques ?

Ce n'est pas comme si les nations musulmane avait joué un rôle majeur dans l'histoire de l'occident...

Cath a écrit:C'est exactement comme ça que je le comprends - à tort ou à raison.
L'actualité donnant une image déplorable (pour être modéré) de l'islam (même si on lui adjoint un suffixe), l'état pourrait être tenté de contrebalancer cette image.

Certes, mais comme plusieurs ici, j'ai tout de même l'impression que pour donner du poids à l'hypothèse et laisser tomber le conditionnel, il faudrait au moins un indice de cela... ce qui se passe typiquement dans ce genre de cas (j'ai l'impression que le fil en prend déjà le chemin), c'est un gros renversement de la charge de la preuve. On est en train de se demander s'il n'y a pas par hasard au moins un fait qui rendrait plausible au moins une interprétation du propos de Finkielkraut, alors même qu'il existe, dans ses déclarations passées, pléthore d'indices qui tendent à montrer qu'une telle recherche est sans grand objet.

Autre raisonnement méta-cognitif un peu sur le même modèle :

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Une telle recherche aurait pour effet non de convaincre ceux qui n'accordent pas de crédibilité prima facie à Finkielkraut sur ces questions et qui n'en ont pas besoin, non de convaincre ceux qui seront de toute façon persuadés de la vérité de son propos en l'absence de toute preuve, voire contre toutes les preuves du contraire, mais seulement ceux qui, à la fois, croiront plausible cette thèse, et accepteront cependant de l'écarter si elle n'est pas suffisamment étayée. Maintenant, question : les membres de cette dernière catégorie sont-ils très nombreux ?

Par ailleurs, à titre personnel, j'ai le sentiment que ce qui pourrait constituer une histoire non embellie aux yeux de Finkielkraut, c'est ce qui s'appellerait en termes habituels une histoire à charge.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Ruthven a écrit:Pourquoi chercher une justification au propos de Finkielkrault qui ne fait que répéter de manière compulsive une de ses marottes ?

Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Non, des marionnettes rêvées aux mains des lubies des dirigeants de l'instant. Ce n'est pas ma vision des choses, mais c'est une vision qui a cours ici ou là.

Isis39 a écrit:

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:
Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Pardon ??? :shock:
Regarde le programme. Où vois-tu des consignes nous demandant d'embellir la présentation de ces faits historiques ?

Non mais arrêtez de faire de Wabi, Loys ou moi des relais de la pensée d'AF ! Tout ce que Loys a demandé, c'est du matériau officiel pour lui régler sa thèse
Et les réponses d'Elyas vont tout à fait dans ce sens, merci à lui.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Pardon ??? :shock:
Regarde le programme. Où vois-tu des consignes nous demandant d'embellir la présentation de ces faits historiques ?

Non mais arrêtez de faire de Wabi, Loys ou moi des relais de la pensée d'AF ! Tout ce que Loys a demandé, c'est du matériau officiel pour lui régler sa thèse
Et les réponses d'Elyas vont tout à fait dans ce sens, merci à lui.

Oui, ce que j'ai fait en donnant le programme. Et je n'ai aucunement fait de Loys un relais de la pensée de AF.

Isis39 a écrit:

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:
Pour éliminer la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'une marotte, mais d'une description du réel ?

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Pardon ??? :shock:
Regarde le programme. Où vois-tu des consignes nous demandant d'embellir la présentation de ces faits historiques ?

Je n'ai pas dit que le programme donnait des consignes, mais que l'Etat pouvait raisonnablement supposer ou souhaiter un traitement non-neutre du sujet, ne serait-ce que par la crainte de certains professeurs d'établissements sensibles de se voir remis en cause par leurs jeunes élèves déjà très pieux.
Et puis qu'il s'agisse de l'islam, du bouddhisme ou du pastafarisme, je déteste cette tendance visant à accroître dans les programmes la part des savoirs liés à la culture d'origine de telle ou telle communauté du pays, afin, soi-disant, de "faciliter" son insertion en faisant scrupuleusement l'inverse. L'école républicaine s'est bâtie, de manière certes coercitive, mais avec des résultats miraculeux, sur l'éradication des particularismes (patois locaux, folklores, régionalismes, etc.). Or il semble que l'on tende maintenant à faire exactement l'inverse, ce qui n'est pas un bon signe pour la cohésion républicaine, il me semble. Jdçjdr.

Et merci Cripure pour cette défense! Cela va sans dire, mais semble aller mieux en le disant.

La déclaration de Finkielkraut répond à une question sur les programmes d'histoire : la commenter en disant qu'elle concernerait en fait un simple souhait silencieux de nos dirigeants, indépendant de ces mêmes programmes, pourquoi pas, mais je pense que c'est lui faire dire moins que ce qu'il entendait dire.

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Pardon ??? :shock:
Regarde le programme. Où vois-tu des consignes nous demandant d'embellir la présentation de ces faits historiques ?

Je n'ai pas dit que le programme donnait des consignes, mais que l'Etat pouvait raisonnablement supposer ou souhaiter un traitement non-neutre du sujet, ne serait-ce que par la crainte de certains professeurs d'établissements sensibles de se voir remis en cause pat leurs jeunes élèves déjà très pieux.

Et merci Cripure pour cette défense! Cela va sans dire, mais semble aller mieux en le disant.

L'Etat ne le fait pas, ses représentants officiels sur cette question, les IG et les IA-IPR, font exactement le contraire comme j'ai expliqué.

Après que certains hommes politiques y pensent ou que des collègues, par conviction, "bonne volonté ou idéologie, le fassent, c'est autre chose.

Elyas a écrit:

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

WabiSabi a écrit:

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Pardon ??? :shock:
Regarde le programme. Où vois-tu des consignes nous demandant d'embellir la présentation de ces faits historiques ?

Je n'ai pas dit que le programme donnait des consignes, mais que l'Etat pouvait raisonnablement supposer ou souhaiter un traitement non-neutre du sujet, ne serait-ce que par la crainte de certains professeurs d'établissements sensibles de se voir remis en cause pat leurs jeunes élèves déjà très pieux.

Et merci Cripure pour cette défense! Cela va sans dire, mais semble aller mieux en le disant.

L'Etat ne le fait pas, ses représentants officiels sur cette question, les IG et les IA-IPR, font exactement le contraire comme j'ai expliqué.

Après que certains hommes politiques y pensent ou que des collègues, par conviction, "bonne volonté ou idéologie, le fassent, c'est autre chose.

Voilà le pourquoi de mon étonnement WabiSabi.

Si Finkie avait aussi yeuté les programmes du lycée, il aurait eu la réponse à sa question :
- le 11 septembre etudié en première
-Le Proche et le Moyen-orient, soit de 1914 à nos jours, soit de 1945 à nos jours avec un point sur l'isalmisme et le terrorisme.
Voili voilou