Alain Finkielkraut : "une présentation embellissante de la religion et de la civilisation musulmanes" ?

Ingeborg B. a écrit:

WabiSabi a écrit:

Tamerlan a écrit:

Olympias a écrit:On pouvait enseigner la Méditerranée au XIIe siècle de façon réaliste! Il y avait des contacts commerciaux, des zones de plurilinguisme, de cohabitation religieuse et culturelle  ET des conflits. Entre chrétiens, entre musulmans, entre chrétiens et musulmans.
Je ne comprendrai jamais celles et ceux qui pensent que l'histoire doit être enseignée comme on voudrait qu'elle eût été. Ça m'énerve à un point...lire le XIIe siècle avec les lunettes de 2015...

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

Et donc ??? A chaque fois qu'on te donne une preuve concrète qui contredit les affirmations de Finkie qui n'a visiblement pas lu les programmes, tu introduis une nuance qui te permet de lui donner raison ou bien de conforter ton opinion fondée sur rien.  Curieux procédé. En tant que professeur d'histoire-géographie, je ne me permettrais pas de tels présupposés concernant ton enseignement. C'est étrange cette manie qu'ont beaucoup de collègues de juger notre enseignement.
Cela me fait penser à ce groupe de droite libérale qui accuse régulièrement les profs d'histoire d'être staliniens puisqu'il ya des affiches de propagande et des textes de Staline dans les manuels.  

Crois ce que tu veux, je n'ai pas de compte à te rendre, mais il semblerait que Finkie ou ses "partisans" n'aient pas le monopole du procès d'intention...

Iphigénie a écrit:Je ne me permettrais pas d'intervenir dans ce débat-là, n'y connaissant goutte.
Toutefois dans un domaine plus familier, quand je vois les programmes d'histoire qui ont fait étudier, des civilisations grecques et romaines, que l'angle de la citoyenneté à travers l'intégration sous Caracalla pour Rome, et la citoyenneté au IV e siècle pour la Grèce (serment des hoplites etc) je me dis que l'idée que l'on veuille instrumentaliser les programmes à des fins démonstratives actuelles n'est pas nécessairement fantasmé: me trompé-je?

Il faut s'appuyer sur son savoir pour traiter ce genre de thème et ne pas en rester aux manuels qui sont caricaturaux sur ces thèmes de 2de : par exemple pas de Socrate, pas beaucoup de choses sur la démagogie et sur l'anarchie démocratique mais un accent sur les « exclus », ce qui fait davantage dans l'anachronisme.
Lire plutôt Mogens Hansen, J. de Romilly ou Paulin Ismard.

WabiSabi a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

WabiSabi a écrit:

Tamerlan a écrit:

+1, sur un thème en histoire on enseigne l'état des connaissances sur la question. On n'est pas en service commandé sur quoi que ce soit.

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

Et donc ??? A chaque fois qu'on te donne une preuve concrète qui contredit les affirmations de Finkie qui n'a visiblement pas lu les programmes, tu introduis une nuance qui te permet de lui donner raison ou bien de conforter ton opinion fondée sur rien.  Curieux procédé. En tant que professeur d'histoire-géographie, je ne me permettrais pas de tels présupposés concernant ton enseignement. C'est étrange cette manie qu'ont beaucoup de collègues de juger notre enseignement.
Cela me fait penser à ce groupe de droite libérale qui accuse régulièrement les profs d'histoire d'être staliniens puisqu'il ya des affiches de propagande et des textes de Staline dans les manuels.  

Crois ce que tu veux, je n'ai pas de compte à te rendre, mais il semblerait que Finkie ou ses "partisans" n'aient pas le monopole du procès d'intention...

En l'occurrence, c'est toi qui prête des intentions aux profs d'histoire qu'ils n'ont pas.

Carnyx a écrit:

Iphigénie a écrit:Je ne me permettrais pas d'intervenir dans ce débat-là, n'y connaissant goutte.
Toutefois dans un domaine plus familier, quand je vois les programmes d'histoire qui ont fait étudier, des civilisations grecques et romaines, que l'angle de la citoyenneté à travers l'intégration sous Caracalla pour Rome, et la citoyenneté au IV e siècle pour la Grèce (serment des hoplites etc) je me dis que l'idée que l'on veuille instrumentaliser les programmes à des fins démonstratives actuelles n'est pas nécessairement fantasmé: me trompé-je?

Il faut s'appuyer sur son savoir pour traiter ce genre de thème et ne pas en rester aux manuels qui sont caricaturaux sur ces thèmes de 2de : par exemple pas de Socrate, pas beaucoup de choses sur la démagogie et sur l'anarchie démocratique mais un accent sur les « exclus », ce qui fait davantage dans l'anachronisme.
Lire plutôt Mogens Hansen, J. de Romilly ou Paulin Ismard.

c'est énervant de traiter ce chapitre sous le seul angle de la citoyenneté dans l'Empire romain quand les élèves ne savent rien sur Rome. Mais c'est dans l'air du temps ...on fait des flashes, on prend un angle alors que l'arrière-plan général fait complètement défaut! Et je ne plaide ni pour l'encyclopédisme, ni pour l'exhaustivité...seulement pour un peu de cohérence.

Iphigénie a écrit:Je ne me permettrais pas d'intervenir dans ce débat-là, n'y connaissant goutte.
Toutefois dans un domaine plus familier, quand je vois les programmes d'histoire qui ont fait étudier, des civilisations grecques et romaines, que l'angle de la citoyenneté à travers l'intégration sous Caracalla pour Rome, et la citoyenneté au IV e siècle pour la Grèce (serment des hoplites etc) je me dis que l'idée que l'on veuille instrumentaliser les programmes à des fins démonstratives actuelles n'est pas nécessairement fantasmé: me trompé-je?

L'histoire n'est jamais que l'interrogation du passé par des gens d'aujourd'hui. Il est tout à fait ordinaire que l'histoire dépende du temps d'où on l'écrit, il est illusoire de penser le contraire.
Et, par définition, tout programme officiel venu de l'Etat véhicule une idéologie officielle, en HG ou ailleurs.

Olympias a écrit:
C'est énervant de traiter ce chapitre sous le seul angle de la citoyenneté dans l'Empire romain quand les élèves ne savent rien sur Rome. Mais c'est dans l'air du temps ...on fait des flashes, on prend un angle alors que l'arrière-plan général fait complètement défaut! Et je ne plaide ni pour l'encyclopédisme, ni pour l'exhaustivité...seulement pour un peu de cohérence.

Comme disent les IPR : on se base sur les acquis du collège.
C'est vrai que « faire Rome » sous ce seul angle, c'est zorcharte !

Les programmes de l' époque Luc Chatel ont été conçus par les IG qui répondaient à une commande du " Château" avec pour dogme"former des Européens". Je parle naturellement du lycée.

Donc sur la tentative d'embrigadement, Finkelkraut a peut-être en partie raison.

Carnyx a écrit:

Olympias a écrit:
C'est énervant de traiter ce chapitre sous le seul angle de la citoyenneté dans l'Empire romain quand les élèves ne savent rien sur Rome. Mais c'est dans l'air du temps ...on fait des flashes, on prend un angle alors que l'arrière-plan général fait complètement défaut! Et je ne plaide ni pour l'encyclopédisme, ni pour l'exhaustivité...seulement pour un peu de cohérence.

Comme disent les IPR : on se base sur les acquis du collège.  
C'est vrai que « faire Rome » sous ce seul angle, c'est zorcharte !

Ils ont fait Rome en 6e. AUtant dire une éternité pour des ados !

Et j'ai une petite anecdote sur les programmes à venir d'histoire en cycle 3, pas sur l'Islam, sur la République, qui démontre indéniablement que les politiques instrumentalisent clairement les programmes d'HG. Heureusement que la grande majorité des enseignants fait son boulot correctement. Je ne peux m'empêcher de penser que quelque uns, peut-être sous l'oeil de la hiérarchie, n'auront pas d'autre choix que de faire le catéchisme qui nous est demandé.

Ronin a écrit:Donc sur la tentative d'embrigadement, Finkelkraut a peut-être en partie raison.

Tout programme officiel est une tentative d'embrigadement, c'est difficile de faire autrement. En revanche, c'est le contenu de l'embrigadement qu'il a mal analysé (puisqu'il ne connaît même pas les programmes! C'est d'ailleurs dingue, n'importe quel autre type qui parlerait des sujets sur l'EN sans savoir de quoi il parle se ferait rembarrer, mais il y a apparemment des "penseurs" qui peuvent se le permettre et se faire défendre bec et ongles sur ce forum, alors même qu'ils parlent sans savoir et au mépris de la réalité).

Ingeborg B. a écrit:

WabiSabi a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

WabiSabi a écrit:

Certes, Tamerlan, et cette rigueur scientifique fait toute la noblesse de votre discipline. Néanmoins, vous conviendrez que l'exhaustivité étant impossible dans les horaires dédiées, il vous faut faire des choix. Le relativisme, ou la subjectivité de chacun, peuvent transparaître dans ces choix. C'est naturel, et somme toute logique, non?

Et donc ??? A chaque fois qu'on te donne une preuve concrète qui contredit les affirmations de Finkie qui n'a visiblement pas lu les programmes, tu introduis une nuance qui te permet de lui donner raison ou bien de conforter ton opinion fondée sur rien.  Curieux procédé. En tant que professeur d'histoire-géographie, je ne me permettrais pas de tels présupposés concernant ton enseignement. C'est étrange cette manie qu'ont beaucoup de collègues de juger notre enseignement.
Cela me fait penser à ce groupe de droite libérale qui accuse régulièrement les profs d'histoire d'être staliniens puisqu'il ya des affiches de propagande et des textes de Staline dans les manuels.  

Crois ce que tu veux, je n'ai pas de compte à te rendre, mais il semblerait que Finkie ou ses "partisans" n'aient pas le monopole du procès d'intention...

En l'occurrence, c'est toi qui prête des intentions aux profs d'histoire qu'ils n'ont pas.

En l’occurrence, je me contentais de dire qu'une totale objectivité, quelle que soit la discipline, est sans doute impossible lorsque l'on parle de transmission d'informations, postulat qui constitue la tarte à la crème de toutes les théories de la communication. Mais rassure-toi, j'ai bien compris, on ne m'y reprendra pas à discuter d'HG sur néo, je saurai rester bien à ma place dorénavant.

Ronin a écrit:Donc sur la tentative d'embrigadement, Finkelkraut a peut-être en partie raison.

C'est tout de même plus subtil. Lui, accuse les programmes de donner une image uniquement positive de l'islam pour plaire à une commnauté. C'est faux, comme on l'a montré.
En revanche, l'enseignement de l'histoire-géographie a toujours été conçu avec un but civique. C'était encore plus flagrant sour la IIIe République mais aussi dans les années 1950-60.
Il me semble tout de même qu'on s'est éloigné du catéchisme républicain, ce que Finkie semble regretter.

Olympias a écrit:Les programmes de l' époque Luc Chatel ont été conçus par les IG qui répondaient à une commande du " Château" avec pour dogme"former des Européens". Je parle naturellement du lycée.

Ceux de bac pro ont été fait sous l'enseigne "Développement durable" à tous les étages.

Ronin a écrit:Donc sur la tentative d'embrigadement, Finkelkraut a peut-être en partie raison.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Iphigénie a écrit:Je ne me permettrais pas d'intervenir dans ce débat-là, n'y connaissant goutte.
Toutefois dans un domaine plus familier, quand je vois les programmes d'histoire qui ont fait étudier, des civilisations grecques et romaines, que l'angle de la citoyenneté à travers l'intégration sous Caracalla pour Rome, et la citoyenneté au IV e siècle pour la Grèce (serment des hoplites etc) je me dis que l'idée que l'on veuille instrumentaliser les programmes à des fins démonstratives actuelles n'est pas nécessairement fantasmé: me trompé-je?

L'histoire n'est jamais que l'interrogation du passé par des gens d'aujourd'hui. Il est tout à fait ordinaire que l'histoire dépende du temps d'où on l'écrit, il est illusoire de penser le contraire.
Et, par définition, tout programme officiel venu de l'Etat véhicule une idéologie officielle, en HG ou ailleurs.

+1
Mais lorsque c'est moi qui le dis, c'est suspect. My bad.

WabiSabi a écrit:En l’occurrence, je me contentais de dire qu'une totale objectivité, quelle que soit la discipline, est sans doute impossible lorsque l'on parle de transmission d'informations, postulat qui constitue la tarte à la crème de toutes les théories de la communication.

Bien d'accord.

WabiSabi a écrit:Mais rassure-toi, j'ai bien compris, on ne m'y reprendra pas à discuter d'HG sur néo, je saurai rester bien à ma place dorénavant.

Ne te victimise pas, admets que dès qu'on parle d'HG, on a l'impression ici que ceux qui l'enseignent sont des pantins aux mains du pouvoir.
Faut pas exagérer non plus, et je comprends qu'à force, ce discours, initié par un personnage très médiatique dont on n'a pas non plus le droit de parler en mal ici, puisse susciter des réactions épidermiques.

Cath a écrit:

Olympias a écrit:Les programmes de l' époque Luc Chatel ont été conçus par les IG qui répondaient à une commande du " Château" avec pour dogme"former des Européens". Je parle naturellement du lycée.

Ceux de bac pro ont été fait sous l'enseigne "Développement durable" à tous les étages.

Ronin a écrit:Donc sur la tentative d'embrigadement, Finkelkraut a peut-être en partie raison.

Au lycée aussi mais on peut l'aborder sous une dimension critique pour éviter le côté gnangnan.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

WabiSabi a écrit:En l’occurrence, je me contentais de dire qu'une totale objectivité, quelle que soit la discipline, est sans doute impossible lorsque l'on parle de transmission d'informations, postulat qui constitue la tarte à la crème de toutes les théories de la communication.

Bien d'accord.

WabiSabi a écrit:Mais rassure-toi, j'ai bien compris, on ne m'y reprendra pas à discuter d'HG sur néo, je saurai rester bien à ma place dorénavant.

Ne te victimise pas, admets que dès qu'on parle d'HG, on a l'impression ici que ceux qui l'enseignent sont des pantins aux mains du pouvoir.
Faut pas exagérer non plus, et je comprends qu'à force, ce discours, initié par un personnage très médiatique dont on n'a pas non plus le droit de parler en mal ici, puisse susciter des réactions épidermiques.

Ce que je voulaos faire comprendre. Merci Marcel !

Cath a écrit:

Olympias a écrit:Les programmes de l' époque Luc Chatel ont été conçus par les IG qui répondaient à une commande du " Château" avec pour dogme"former des Européens". Je parle naturellement du lycée.

Ceux de bac pro ont été fait sous l'enseigne "Développement durable" à tous les étages.

Ronin a écrit:Donc sur la tentative d'embrigadement, Finkelkraut a peut-être en partie raison.

En géo de seconde c'est le développement durable à toutes les sauces. Je crise...Ras-le-bol !!!!!!!
Et naturellement bien peu de notions sur les milieux physiques et climatiques..au cas où ça expliquerait des choses...hein ? Mes élèves de seconde ont donc découverte en travaillant sur l'eau...la différence entre le fleuve et la rivière. Et comment utiliser un atlas papier aussi...
Mais quelle ringarde je fais...

Ingeborg B. a écrit:

Cath a écrit:

Olympias a écrit:Les programmes de l' époque Luc Chatel ont été conçus par les IG qui répondaient à une commande du " Château" avec pour dogme"former des Européens". Je parle naturellement du lycée.

Ceux de bac pro ont été fait sous l'enseigne "Développement durable" à tous les étages.

Ronin a écrit:Donc sur la tentative d'embrigadement, Finkelkraut a peut-être en partie raison.

Au lycée aussi mais on peut l'aborder sous une dimension critique pour éviter le côté gnangnan.

Faire du gnagnan ce n'est pas faire de l'histoire. Par contre, aborder la dimension critique avec des élèves dépourvus de savoir, c'est sportif.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

WabiSabi a écrit:En l’occurrence, je me contentais de dire qu'une totale objectivité, quelle que soit la discipline, est sans doute impossible lorsque l'on parle de transmission d'informations, postulat qui constitue la tarte à la crème de toutes les théories de la communication.

Bien d'accord.

WabiSabi a écrit:Mais rassure-toi, j'ai bien compris, on ne m'y reprendra pas à discuter d'HG sur néo, je saurai rester bien à ma place dorénavant.

Ne te victimise pas, admets que dès qu'on parle d'HG, on a l'impression ici que ceux qui l'enseignent sont des pantins aux mains du pouvoir.
Faut pas exagérer non plus, et je comprends qu'à force, ce discours, initié par un personnage très médiatique dont on n'a pas non plus le droit de parler en mal ici, puisse susciter des réactions épidermiques.

Je conçois d'autant mieux votre exaspération que j'ai le plus profond respect pour la difficulté de votre discipline complexe, véritable gouffre encyclopédique totalement impossible à maîtriser de A à Z (j'en parlais d'ailleurs hier à Rendash). Mais, oui, noblesse oblige, elle attire facilement tous les regards (à l'inverse de certaines disciplines, notamment les scientifiques, où aucun non-initié ne se croit autoriser à commenter les programmes) et chacun s'en empare pour tirer la couverture à lui. C'est le revers de la médaille, et je conçois qu'il soit amer, mais comment l'empêcher? Sans me victimiser, je n'ai pas envie, moi non plus, d'être étiqueté ou considéré comme pantin de qui que ce soit, donc j'en resterai là, c'est tout, ce n'est pas grave.
Pour ce qui me concerne, chacun dit bien ce qu'il veut de Finkielkraut, ce n'est pas moi qui viendrait le tancer sur ce point...

Que les gens (journalistes, essayistes, h/f politiques, AF comme Madame Michu, Monsieur FCPE...)
commencent par parler de ce qu'ils connaissent et cela ira mieux. Je ne suis pas compétente pour discuter des programmes de physique chimie. Par contre l'évolution de l'enseignement du français m'interpelle quand j'ai des lycéens incapables de résumer un texte de quinze lignes.

Olympias a écrit:Que les gens (journalistes, essayistes, h/f politiques, AF comme Madame Michu, Monsieur FCPE...)
commencent par parler de ce qu'ils connaissent et cela ira mieux. Je ne suis pas compétente pour discuter des programmes de physique chimie. Par contre l'évolution de l'enseignement du français m'interpelle quand j'ai des lycéens incapables de résumer un texte de quinze lignes.

A qui le dis-tu...

Olympias a écrit:Que les gens (journalistes, essayistes, h/f politiques, AF comme Madame Michu, Monsieur FCPE...)
commencent par parler de ce qu'ils connaissent et cela ira mieux. Je ne suis pas compétente pour discuter des programmes de physique chimie. Par contre l'évolution de l'enseignement du français m'interpelle quand j'ai des lycéens incapables de résumer un texte de quinze lignes.

Un journaliste est un "professionnel du flou". Par quasi-définition, il évoque ce que d'autres entendent mieux que lui : une minorité parvient à expliquer de manière claire, concise et précise des sujets qu'elle a appris à connaître. Le présupposé selon lequel chacun ne devrait parler que de ce qu'il connaît (sous-entendu, ce qui le concerne) me paraît dangereux et inepte. Dangereux parce que la curiosité du citoyen doit être éclectique, inepte parce l'espoir de corriger des impensés, des préjugés, des lacunes réside d'abord dans leur formulation. Comment même pourrions-nous exercer notre droit de vote ? Après tout, un citoyen peut-il valablement décider de l'avenir de la filière nucléaire sans posséder les rudiments de physique-chimie ?

[quote="WabiSabi"]

Isis39 a écrit:

WabiSabi a écrit:

Isis39 a écrit:

Le réel qui dirait que les profs d'histoire sont des agents infiltrés qui ont la charge d'embellir la vision de l'islam ?

Euh non, le réel qui dirait simplement que l'Etat souhaiterait que les profs d'HG embellisent la présentation de ce point de programme afin de ne pas vexer certaine communauté de fidèles un chouia sourcilleux, voire un tantinet paranoïaques, et ce afin d'acheter à peu de frais la paix sociale (déjà compromise, mais who gives a f***?).

Et puis qu'il s'agisse de l'islam, du bouddhisme ou du pastafarisme, je déteste cette tendance visant à accroître dans les programmes la part des savoirs liés à la culture d'origine de telle ou telle communauté du pays, afin, soi-disant, de "faciliter" son insertion en faisant scrupuleusement l'inverse.

Lavisse et Seignobos, qu'on ne peut soupçonner d'anti-républicanisme, ont dès 1902 intégré l'histoire de l'islam et de la conquête musulmane dans les programmes... comme aujourd'hui. Et il me semble qu'à l'époque, la France métropolitaine ne comptait pas beaucoup de musulmans.
L'Orient musulman fait bien partie, que vous le vouliez ou non, de l'histoire médiévale, au même titre que l'Occident chrétien. Et bien souvent on ne peut comprendre l'un sans l'autre.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ne te victimise pas, admets que dès qu'on parle d'HG, on a l'impression ici que ceux qui l'enseignent sont des pantins aux mains du pouvoir.
Faut pas exagérer non plus, et je comprends qu'à force, ce discours, initié par un personnage très médiatique dont on n'a pas non plus le droit de parler en mal ici, puisse susciter des réactions épidermiques.

Surtout, la société a suffisamment parlé des anciens et nouveaux programmes d'HG de collège ces derniers temps et elle est amenée à le refaire rapidement.

Pour ce qui est de parler en mal de Finkielkraut, je me dévoue.

https://www.youtube.com/watch?v=Faf4qoo1i7I

Et juste pour rigoler, je mets celle-là: https://www.youtube.com/watch?v=hDvfg63Auv4