Brighelli - Qui veut devenir prof ?

Raoul Volfoni a écrit:

Isis39 a écrit:

coindeparadis a écrit:Et à l'oral du concours interne, la fiche de séquence et de séance avec tous les objectifs (généraux, opérationnels...), les critères d'évaluation forcément formative...!  On joue le jeu, mais c'est une belle hypocrisie. Je préfère lire des monographies ou la presse spécialisée, prendre des notes, réfléchir (si, si cela a du bon), plutôt que perdre du temps à rédiger ces fiches qui n'apportent rien aux élèves.

Euh, c'est quoi des objectifs généraux et opérationnels ??

On dirait un truc militaire... :shock:

Le livre de Bernadette Mérenne-Schoumaker sur la didactique de la géographie qui est cité mérite la lecture. La séparation qu'elle opère entre différents niveaux d'objectifs n'est pas inintéressante. En gros elle sépare des objectifs de compréhension générale d'une question (par exemple le rapport d'une société à un type d'espace particulier) à des objectifs beaucoup plus limités, par exemple techniques ou méthodologiques (être capable d'utiliser tel ou tel support, maitriser la démarche de la composition). On peut considérer que cela va de soi et se demander pourquoi formaliser tout cela, en plus dans des tableaux assez lourds, des organigrammes assez rigides. On peut aussi considérer qu'il s'agit d'outils intéressants pour prendre du recul par rapport à sa pratique et y mettre une certaine cohérence quand celle-ci manque. A titre perso j'apprécie sa volonté de définir les termes,concepts et notions, ainsi que son recul sur l'enseignement de la  discipline. La définition qu'elle propose des compétences me parait aussi intéressante avec une approche résolument disciplinaire. La présentation et parfois le contenu sont par contre un peu daté. Mais Bernadette Mérenne n'est plus toute jeune. Ne pas oublier non plus qu'il s'agit d'une universitaire belge.

Le souci n'est pas tant l'analyse de types d'objectifs (que l'on retrouve notamment dans le définition des compétences) que l'utilisation qui en est faite ensuite par les IPR, CPC et autres IMF...

kensington a écrit:

PauvreYorick a écrit:Oui, d'accord avec plusieurs de ceux qui se sont exprimés ici: la récurrence du thème anti-immigration, chez Brighelli, a pour effet principal (unique?) de décrédibiliser le reste de son discours, même (surtout?) lorsqu'il est juste. Je ne vois que deux hypothèses explicatives: il est stipendié par le parti pro-réforme pour ridiculiser progressivement son propre discours, ou alors il y croit. Je suis persuadé, à titre personnel, que c'est la seconde qui est la bonne.

Albert Jarl a écrit:Davantage anti-islam que anti-immigration non ?

Il a déjà abordé ces questions dans Une école sous influence en 2006 (Sohane Benziane, brûlée dans sa cité; Ilan Halimi, torturé dans une cave, le rapport Obin). Ce n'est pas une préoccupation nouvelle même si elle semble systématiquement évoquée dans ses articles actuels en effet. On ne peut pas dire, en tout cas, que les choses se soient vraiment améliorées sur ce terrain-là, ceci explique peut-être cela.  
Sa défense d'une certaine école laïque, c'est aussi un combat politique qui dépasse maintenant la question pédagogique. Malheureusement peut-être.
Non?

Après, on peut partager complètement la vision de l'école qu'il dénonce depuis des années avec tant de justesse sans se sentir obligé de partager sa vision des choses dans d'autres domaines. Mais je ne trouve pas que l'une  décrédibilise l'autre pour autant.

Oh moi je l'aime bien Brighelli, je trouve le personnage médiatique fort sympathique. Il me paraît certes un peu catastrophiste sur la question de l'Islam et un poil béat sur les grandes idées de raison issues des lumières mais bon, en effet, ce n'est pas une raison pour bouder son plaisir de le lire sur d'autres sujets.

En effet, il s'est bien droitisé sur les questions sociétales, bon, c'est un fait dont on prend acte, c'est un choix qui relève d'une analyse non dénuée de fondements non plus que d'intérêt.
Pour ce qui est de l'école, je lui serai éternellement reconnaissante d'avoir contribué amplement à tenter de sauvegarder la transmission et bien des choses encore, combat perdu dans ses grandes largeurs, mais pas faute de combattants. Il y en a encore. Il l'a fait de main de maître et il ne serait pas juste de procéder à un amalgame plutôt mal venu.

Je retrouve certains dérapages identiques chez Alain Finkielkraut, et cette même analyse, que je trouve juste, de l'Ecole...

Pour en revenir au formalisme jargonnant dont on nous somme d'habiller notre métier, un lien vers une conférence sur le management donnée par le sociologue Jean-Pierre Le Goff, en... 2000. Même si c'est loin d'être un scoop, on y constate bien a posteriori l'extension des pratiques managériales à tout le monde scolaire, de la formation à l'évaluation, des élèves comme des profs, sans oublier les consultations bidons qui ne servent qu'à donner une apparence de légitimité à des décisions prises d'en haut.

https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/management_et_imaginaire_social.991

(Vers 1'06, il y a même l'ancêtre du meirieutron : "le parler creux sans peine"    :lol:  )

Finkelkraut et Brighelli sont dans deux positions identiques: ils posent des constats réalistes, et suffisamment alarmants pour les (et nous) faire paniquer. Le problème c'est la réponse, qui pour le coup est irréalisable dans l'environnement sociétal actuel. ça crée de la frustration, et il faut bien des ennemis pour incarner la frustration. Pour moi, le mécanisme ne va pas plus loin que ça. C'est un peu comme quand t'écris une dissertation, t'as besoin d'une bonne antithèse pour faire tenir debout une synthèse orientée, et ta pas la place ni le temps d'aller les chercher trop loin.

Enfin en quoi serait-il irréalisable de proposer des programmes concentrés sur de véritables contenus, notamment les fondamentaux? Et des horaires disciplinaires dignes de ce nom?

Reine Margot a écrit:Enfin en quoi serait-il irréalisable de proposer des programmes concentrés sur de véritables contenus, notamment les fondamentaux? Et des horaires disciplinaires dignes de ce nom?

Il suffit par exemple de consulter les programmes du primaire de 1945, ici :
http://jl.bregeon.perso.sfr.fr/Programmes_primaire1945.pdf

Enfin en quoi serait-il irréalisable de se déplacer uniquement en calèche dans Paris?

the educator a écrit:Enfin en quoi serait-il irréalisable de se déplacer uniquement en calèche dans Paris?

http://cortecs.org/materiel/moisissures-argumentatives/

J'assume

Cela me fait penser au débat sur la zone euro. A ceux qui veulent en sortir, les eurocrates de répondre qu'on peut aussi revenir à la lampe à huile.

Albert Jarl a écrit:Cela me fait penser au débat sur la zone euro. A ceux qui veulent en sortir, les eurocrates de répondre qu'on peut aussi revenir à la lampe à huile.

Variante : « revenir aux blouses grises et aux encriers ».

the educator a écrit:J'assume

Ce qui signifie que tu savais pertinemment que tu étais de mauvaise foi ?

HORA a écrit:Pour en revenir au formalisme jargonnant dont on nous somme d'habiller notre métier, un lien vers une conférence sur le management donnée par le sociologue Jean-Pierre Le Goff, en... 2000. Même si c'est loin d'être un scoop, on y constate bien a posteriori l'extension des pratiques managériales à tout le monde scolaire, de la formation à l'évaluation, des élèves comme des profs, sans oublier les consultations bidons qui ne servent qu'à donner une apparence de légitimité à des décisions prises d'en haut.

https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/management_et_imaginaire_social.991

(Vers 1'06, il y a même l'ancêtre du meirieutron : "le parler creux sans peine"    :lol:  )

Merci du lien . Pas le temps de tout regarder, je repars , je verrai si le Wifi fonctionne, mais je le dis ad nauseam,  bien avant d'avoir  lu la moindre ligne de le Goff, pour la bonne raison que j'ai vu les mêmes procédés se mettre en place avec encore plus de dureté dans une autre administration , et dans d'autres dont j'ai eu à connaître quand j'étais syndicaliste, et que j'y ai beaucoup réfléchi.
L'idéologie managériale est une idéologie du contrôle permanent , mais pas seulement du contrôle pour l'efficacité, car ce contrôle -ci devient un but en soi . Il permet entre autres, et c'est un point à ne pas négliger, à renforcer les petits pouvoirs locaux, à conforter les ego (que rabâche-t-on aux stagiaires ? "Vous avez une hiérarchie, vous n'êtes pas une profession libérale, etc.) . Même s'il est stressant et contreproductif, on l'applique.
Les techniques managériales consistent à empêcher de penser autrement que par éléments de langage préfabriqués, et donc à entrer  dans les logiques hiérarchiques.

Les réunions incessantes  font aussi partie des techniques managériales : je ne re-développe pas ce que j'ai pu écrire par ailleurs , mais en gros elles visent à tenir le  personnel sous la main, à le jauger, à faire "émerger" ( remarquez bien ce terme , élément de langage désormais omniprésent) des "leaders" , et désormais à mettre en place le transverse management ou "management transversal", qui consiste à insérer des maillons intermédiaires d'une hiérarchie qui ne dit pas son nom (tout le monde est sous l'oeil)  et à faire "co-construire",  en fait mettre en oeuvre les modalités,  comme si c'était de manière autonome, des décisions déjà prises. Il faut aussi entretenir une pensée schizophrène : ne jurer que par le travail d'"équipe", mais en réalité individualiser (promotions, primes) afin d'entretenir l'ambiance de concurrence et de surveillance mutuelle  permanente.

Plutôt que de disserter  , je conseille à tout ceux qui ont un peu de temps  de se renseigner sur le management transversal , son langage, ses méthodes, et de le comparer au projet de réforme du collège, par exemple... Je retourne aux bagages

Merci Lefteris de rappeler tout ça !
Et de plus sur le grand plateau, tout à droite !

Lefteris, c'est mignon tout ça, mais bon, à un moment donné, il faut trouver un moyen de contrôle et de gouvernance, à cette échelle, et compte tenu du personnel (chez moi on se sait pas organiser un ramassage de dossiers de stages si on n'a pas une note de service, hein....). Alors certes le management c'est le mal, qu'il prend des formes rassurantes pour nous tromper, le vilain, et que c'est vrai que toutes les boites du privé ont le même taux de suicide qu'Orange (l'EN n'a pas attendu les années 90 pour bien se classer d'ailleurs)...
Bref, on dénonce on dénonce, mais on avance pas, et dès qu'on arrête de tenir les gens par la main, ils sont perdus...

frdm a écrit:

the educator a écrit:J'assume

Ce qui signifie que tu savais pertinemment que tu étais de mauvaise foi   ?

Bien sur. Tu as vu la tête de la question?

the educator a écrit:Lefteris, c'est mignon tout ça, mais bon, à un moment donné, il faut trouver un moyen de contrôle et de gouvernance, à cette échelle, et compte tenu du personnel (chez moi on se sait pas organiser un ramassage de dossiers de stages si on n'a pas une note de service, hein....). Alors certes le management c'est le mal, qu'il prend des formes rassurantes pour nous tromper, le vilain, et que c'est vrai que toutes les boites du privé ont le même taux de suicide qu'Orange (l'EN n'a pas attendu les années 90 pour bien se classer d'ailleurs)...
Bref, on dénonce on dénonce, mais on avance pas, et dès qu'on arrête de tenir les gens par la main, ils sont perdus...

C'est ce type de discours qui conduit à exploiter les esclaves noirs au XVIII ou les prolétaires au XIX : ils ont besoin d'être pris par la main...

the educator a écrit:Enfin en quoi serait-il irréalisable de se déplacer uniquement en calèche dans Paris?

En l'occurrence et malgré des nuisances supérieures, les voitures et les transports en commun sont mieux adaptés. Constat qu'on a beaucoup de mal à transposer à la question des programmes. Votre parallèle est quand même stupéfiant, à moins d'admettre que chaque année, l'être humain perd de ses facultés mentales.

the educator a écrit:Lefteris, c'est mignon tout ça, mais bon, à un moment donné, il faut trouver un moyen de contrôle et de gouvernance, à cette échelle, et compte tenu du personnel (chez moi on se sait pas organiser un ramassage de dossiers de stages si on n'a pas une note de service, hein....). Alors certes le management c'est le mal, qu'il prend des formes rassurantes pour nous tromper, le vilain, et que c'est vrai que toutes les boites du privé ont le même taux de suicide qu'Orange (l'EN n'a pas attendu les années 90 pour bien se classer d'ailleurs)...
Bref, on dénonce on dénonce, mais on avance pas, et dès qu'on arrête de tenir les gens par la main, ils sont perdus...

Je crois que Lefteris aurait dû préciser: "management tel qu'il se pratique dans le public en croyant imiter le privé".

Bien sûr qu'il faut des moyens d'organisation dans de grosses machines. Le problème est dans les administrations françaises. Il y a effectivement une inflation paperassière démentielle liée à une volonté de contrôle du moindre truc (et à la justification du moindre centime de dépense), quitte à aller contre l'efficacité la plus élémentaire. On se retrouve dans des situations absurdes où, pour pouvoir justifier du moindre centime, on se retrouve à dépenser des sommes beaucoup plus importantes d'argent public, et à mettre en place les méthodes de management contre-productives décrites par Lefteris. Dans l'Education nationale et l'Enseignement supérieur en particulier, on rajoute de la logique Shadok à la "si ça ne marche pas, c'est qu'on n'a pas assez essayé", ou "pas assez bien".

J'en discutais l'autre jour, justement, avec un ami qui est ingénieur dans une grosse boîte qui fabrique des pièces pour Airbus. J'imagine assez bien ce genre de boîte appliquer la méthode du "ah ben si le moteur n'a pas fonctionné et que l'hélico s'est crashé, il faut continuer plus loin dans cette voie"... D'autre part, la plupart de mes amis / famille / connaissances sont assez effarés quand je leur explique comment ça fonctionne dans l'Education nationale / Enseignement supérieur. Si les mêmes méthodes de management étaient appliquées dans les boîtes privées où ils bossent, il y aurait beaucoup plus de faillites.

coindeparadis a écrit:

the educator a écrit:Lefteris, c'est mignon tout ça, mais bon, à un moment donné, il faut trouver un moyen de contrôle et de gouvernance, à cette échelle, et compte tenu du personnel (chez moi on se sait pas organiser un ramassage de dossiers de stages si on n'a pas une note de service, hein....). Alors certes le management c'est le mal, qu'il prend des formes rassurantes pour nous tromper, le vilain, et que c'est vrai que toutes les boites du privé ont le même taux de suicide qu'Orange (l'EN n'a pas attendu les années 90 pour bien se classer d'ailleurs)...
Bref, on dénonce on dénonce, mais on avance pas, et dès qu'on arrête de tenir les gens par la main, ils sont perdus...

C'est ce type de discours qui conduit à exploiter les esclaves noirs au XVIII ou les prolétaires au XIX : ils ont besoin d'être pris par la main...

Et the educator joureait le rôle du garde chiourme ?

the educator a écrit:Lefteris, c'est mignon tout ça, mais bon, à un moment donné, il faut trouver un moyen de contrôle et de gouvernance, à cette échelle, et compte tenu du personnel (chez moi on se sait pas organiser un ramassage de dossiers de stages si on n'a pas une note de service, hein....). Alors certes le management c'est le mal, qu'il prend des formes rassurantes pour nous tromper, le vilain, et que c'est vrai que toutes les boites du privé ont le même taux de suicide qu'Orange (l'EN n'a pas attendu les années 90 pour bien se classer d'ailleurs)...
Bref, on dénonce on dénonce, mais on avance pas, et dès qu'on arrête de tenir les gens par la main, ils sont perdus...

Donc en les gérant par la peur et en les jugeant, sans jamais leur donner les moyens de les rendre vraiment libres, on fait vachement avancer les choses...

Temps perdu en arguties, stress endémique, hypocrisie et paranoïa collective, suspicion continuelle, c'est sûr, les résultats du management sur les collectifs humains sont brillants! J'ai moi aussi travaillé dans cette ambiance, et j'ai même été dans le privé, je m'en repens, un des maillons de la "chaîne hiérarchique", qui porte si bien son nom... Et comment dire, je n'ai pas signé pour l'EN pour y retrouver le même genre de carcan professionnel. Donc merci mais non merci!

Marphise a écrit:

the educator a écrit:Lefteris, c'est mignon tout ça, mais bon, à un moment donné, il faut trouver un moyen de contrôle et de gouvernance, à cette échelle, et compte tenu du personnel (chez moi on se sait pas organiser un ramassage de dossiers de stages si on n'a pas une note de service, hein....). Alors certes le management c'est le mal, qu'il prend des formes rassurantes pour nous tromper, le vilain, et que c'est vrai que toutes les boites du privé ont le même taux de suicide qu'Orange (l'EN n'a pas attendu les années 90 pour bien se classer d'ailleurs)...
Bref, on dénonce on dénonce, mais on avance pas, et dès qu'on arrête de tenir les gens par la main, ils sont perdus...

Je crois que Lefteris aurait dû préciser: "management tel qu'il se pratique dans le public en croyant imiter le privé".

Bien sûr qu'il faut des moyens d'organisation dans de grosses machines. Le problème est dans les administrations françaises. Il y a effectivement une inflation paperassière démentielle liée à une volonté de contrôle du moindre truc (et à la justification du moindre centime de dépense), quitte à aller contre l'efficacité la plus élémentaire. On se retrouve dans des situations absurdes où, pour pouvoir justifier du moindre centime, on se retrouve à dépenser des sommes beaucoup plus importantes d'argent public, et à mettre en place les méthodes de management contre-productives décrites par Lefteris. Dans l'Education nationale et l'Enseignement supérieur en particulier, on rajoute de la logique Shadok à la "si ça ne marche pas, c'est qu'on n'a pas assez essayé", ou "pas assez bien".

J'en discutais l'autre jour, justement, avec un ami qui est ingénieur dans une grosse boîte qui fabrique des pièces pour Airbus. J'imagine assez bien ce genre de boîte appliquer la méthode du "ah ben si le moteur n'a pas fonctionné et que l'hélico s'est crashé, il faut continuer plus loin dans cette voie"... D'autre part, la plupart de mes amis / famille / connaissances sont assez effarés quand je leur explique comment ça fonctionne dans l'Education nationale / Enseignement supérieur. Si les mêmes méthodes de management étaient appliquées dans les boîtes privées où ils bossent, il y aurait beaucoup plus de faillites.

Marphise, ne croyez pas ça... Evidemment dans des secteurs de pointe ou industriels, comme dans votre exemple, un certain bon sens reste nécessaire, sans quoi les choses ne peuvent marcher correctement. Mais dans le tertiaire et le commerce les ravages du management sont aussi flagrants que dans les grandes administrations publiques type Orange. Quand ce ne sont pas les suicides ce sont les burn-out, les licenciements abusifs, les démissions "encouragées" sous la pression, etc. Je pourrais vous en faire des tartines rien que sur la "petite" boîte où j'ai travaillé, alors les entreprises du CAC40...

Bon, notre société est ravagée par le management qui rend les gens tristes et qui fait pleuvoir même l'été. On est tous d'accord. Pourtant on les laisse faire. En fait, on SE laisse faire. mais c'est moi qui justifie l'esclavagisme, bien sur.

Albert Jarl a écrit:

coindeparadis a écrit:

the educator a écrit:Lefteris, c'est mignon tout ça, mais bon, à un moment donné, il faut trouver un moyen de contrôle et de gouvernance, à cette échelle, et compte tenu du personnel (chez moi on se sait pas organiser un ramassage de dossiers de stages si on n'a pas une note de service, hein....). Alors certes le management c'est le mal, qu'il prend des formes rassurantes pour nous tromper, le vilain, et que c'est vrai que toutes les boites du privé ont le même taux de suicide qu'Orange (l'EN n'a pas attendu les années 90 pour bien se classer d'ailleurs)...
Bref, on dénonce on dénonce, mais on avance pas, et dès qu'on arrête de tenir les gens par la main, ils sont perdus...

C'est ce type de discours qui conduit à exploiter les esclaves noirs au XVIII ou les prolétaires au XIX : ils ont besoin d'être pris par la main...

Et the educator joureait le rôle du garde chiourme ?

Je n'ai pas dit cela !