Un plaidoyer pour la création d’un vrai bac scientifique

S'il fallait choisir une formule, j'aurais pour ma part voté pour le lycée modulaire du SNALC où chacun s'y retrouve. Il me semble indispensable d'avoir un tronc commun dans les disciplines fondamentales (un peu comme au collège) et des matières qui définiraient le profil de l'élève. Par exemple, tout le monde ferait des math et du français jusqu'au bac mais les matheux choisiraient "math renforcées" qui viendrait remplacer le cours de math basique.

Avantage non négligeable, surtout en ce qui concerne la formation des professeurs des écoles qui sont généralement issus des filières L, les élèves sortiront avec au minimum une culture généraliste dans toutes les disciplines fondamentales.

Deuxième avantage, un parcours à la carte pour chaque élève, avec la possibilité de suivre à la fois "littérature" et "math renforcées", ou "math-physique-svt renforcées" etc.


Ceci-dit, cette discussion est stérile dans le sens où la politique éducative n'est pas décidée en France mais chez les grosses têtes de l'OCDE.

Pareil. Un fort tronc commun généraliste et des modulations. Ce serait une forme d'idéal.

J'en viens à un point, PY. La philosophie est-elle nécessairement logique ? Ou n'est-elle pas cheminement et questionnement, ce qui peut amener à sortir de la logique logicienne si j'ose dire.

Pour un lemme (?) : doit-on parler de la philosophie ou des philosophies ?

PauvreYorick a écrit:Pareil. Un fort tronc commun généraliste et des modulations. Ce serait une forme d'idéal.

Marchera pas, en tous cas en maths. Vous ne réalisez pas le fossé qui sépare, dès la seconde, les élèves qui seront en spé maths deux ans plus tard, de ceux qui ontdumal.
Soit on met tout le monde tout le temps ensemble et les bons perdront leur temps, soit on dispense les bons du tronc commun et ils suivent un enseignement adapté pendant ce temps.
On se retrouve alors, ne serait-ce que pour des raisons d'organisation pratique, dans un système de filières.

Il y a un gros danger avec les idées "modulaires", c'est de morceler les choses comme cela a été fait à la fac depuis des années. Une des grandes forces du cours de prépa est justement dans cette profonde unité du cours de mathématiques, du cours de physique et dans tous les liens qui sont tissés par un bon professeur au sein de son cours.

wanax a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pareil. Un fort tronc commun généraliste et des modulations. Ce serait une forme d'idéal.

Marchera pas, en tous cas en maths. Vous ne réalisez pas le fossé qui sépare, dès la seconde, les élèves qui seront en spé maths deux ans plus tard, de ceux qui ontdumal.
Soit on met tout le monde tout le temps ensemble et les bons perdront leur temps, soit on dispense les bons du tronc commun et ils suivent un enseignement adapté pendant ce temps.
On se retrouve alors, ne serait-ce que pour des raisons d'organisation pratique, dans un système de filières.

Il me semble d'ailleurs (le livre de je ne sais plus quel CdE Paul Robert)  que les mathématiques sont la seule discipline qui n'a pas de tronc commun obligatoire dans le lycée finlandais. Les élèves choisissent entre maths avancées et maths basiques, étant entendu que des études scientifiques après le lycée imposent d'avoir suivi maths avancées.

Dans le lycée modulaire, l'élève remplace effectivement le cours de math basique par celui qui est plus avancé, et qui comprend le programme basique par exemple, mais abordé de manière scientifique. Par exemple pour l'analyse, le programme basique comprendrait limites, continuité et dérivation comme on l'enseigne en ES (ou en S hum hum) et en math renforcées, on rentrerait dans les détails, quitte à formaliser.

Pour ce qui est des classes prépas, là où l'on triche, c'est que d'une part 100 % des postulants ne sont pas acceptés, d'autre part 90 % des étudiants ne sortent pas diplômés de la deuxième année. Ceux qui n'arrivent pas à suivre le rythme en sup dégagent purement et simplement en cours ou en fin d'année, et ne redoublent pas.

Dans le lycée modulaire, puisque tout se passe par matière, quelqu'un qui prend le cours avancé a nécessairement des résultats honorables dans la discipline auparavant, ce qui évite le problème du bloc math-physique-svt.

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Elyas a écrit:J'en viens à un point, PY. La philosophie est-elle nécessairement logique ? Ou n'est-elle pas cheminement et questionnement, ce qui peut amener à sortir de la logique logicienne si j'ose dire.

Il me semble avoir témoigné ci-dessus que la philosophie est très différente de la logique et ne s'y réduit donc nullement, donc il me semble être d'accord, simplement je ne vois pas bien ce que voudrait dire sortir de la logique logicienne. Si l'on entend par là la discipline enseignée sous cet intitulé (exclusivement post-bac), il n'y a pas à en sortir, au sens où la plupart des étudiants et la totalité des élèves n'y entrent jamais; et si l'on entend par là le fait de ne pas commettre d'erreur de raisonnement, plût au Ciel que nous n'en sortions jamais

JPhMM a écrit:Pour un lemme (?) : doit-on parler de la philosophie ou des philosophies ?

Pas d'opinion à ce sujet, ou plutôt, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait une véritable contradiction entre les deux façons de s'exprimer

wanax a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pareil. Un fort tronc commun généraliste et des modulations. Ce serait une forme d'idéal.

Marchera pas, en tous cas en maths. Vous ne réalisez pas le fossé qui sépare, dès la seconde, les élèves qui seront en spé maths deux ans plus tard, de ceux qui ontdumal.
Soit on met tout le monde tout le temps ensemble et les bons perdront leur temps, soit on dispense les bons du tronc commun et ils suivent un enseignement adapté pendant ce temps.
On se retrouve alors, ne serait-ce que pour des raisons d'organisation pratique, dans un système de filières.

C'est probablement impossible avec les élèves actuels. Mais avec les élèves qu'une vraie réforme du collège, qui suppose une révolution dans le primaire, ne manquerait pas de nous livrer...

Sinon, y'en a qui font du TeX sur ce forum. Samuel, surveillez-vous un peu

C'est corrigé ! Je suis en train de taper des cours donc je suis resté sur la même dynamique

PauvreYorick a écrit:

Salammb0 a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Aucun, justement. Pour enseigner la philosophie à tous les niveaux auxquels elle s'enseigne en France et pour enseigner aussi la logique dans le cycle licence, je puis témoigner que ce sont deux disciplines très différentes, autant que les mathématiques et les SVT.

J'ai quand même l'impression qu'il y a un lien entre les deux, un raisonnement philosophique (ou pas d'ailleurs) se devant d'être logique. Vous enseignez en licence de philosophie ou en licence de logique? La question est peut-être indiscrète dans la mesure où, le second cursus étant peu répandu, y répondre pourrait vous forcer à vous dévoiler. Peu importe. Toujours est-il qu'en cursus universitaire de philosophie, a on généralement des UE de logique (je ne sais pas si c'est le cas dans toutes les universités ceci dit). J'ai plutôt l'impression que le lien entre la logique et la philosophie ressortit au lien entre les mathématiques et la physique.

Sauf erreur la dernière licence de logique (à P1) a fermé.

Il n'y a pas d'UE de logique dans toutes les licences de philosophie, effectivement. Ni d'ailleurs dans toutes les licences de mathématiques (c'est même l'exception, à mon souvenir; on me contredira si je me trompe).

Effectivement, je viens de vérifier. C'est une fermeture toute récente, car de mon temps (qui est lui aussi tout récent), la licence de logique était une licence bien distincte de la licence de philosophie.

PauvreYorick a écrit:

Mais l'impression que vous avez est à la fois juste et fausse. Certes un raisonnement se doit d'être logique, que ce soit en philosophie ou ailleurs, mais c'est seulement parce que s'il ne l'est pas, ce n'est pas vraiment un raisonnement. C'est valable en littérature également, et absolument partout où l'on peut être amené à faire un raisonnement quelconque (c'est-à-dire quasiment dans tout ce qui s'enseigne).

Donc la nécessité de bien raisonner ne singularise absolument pas la philosophie, elle ne lui est nullement propre (heureusement!).
[...]
certes la philosophie s'intéresse à la logique d'abord au même titre qu'à tout, et ensuite parce qu'effectivement des outils spécialisés peuvent être utiles pour débrouiller des points de raisonnement particulièrement ardus, mais ce deuxième cas, qui correspond, sauf erreur, à ce que vous aviez en tête avec la comparaison maths-physique, ça ne s'applique guère, encore une fois, à l'enseignement de la philosophie en terminale (voire dans les premières années du cycle licence).

C'est précisément parce que la philosophie s'intéresse à tout qu'il me semble que ses liens avec la logique sont particulièrement forts. En effet, la philosophie n'a d'autre support que le raisonnement -logique, mais vous relevez que c'est presque un pléonasme de le préciser- qu'elle produit. Il me semble que c'est une discipline ad hoc, qui existe à partir du raisonnement qu'elle esquisse quant à quelque chose, ce quelque chose n'étant point borné. Certes, l'importance d'un raisonnement logique concerne également d'autres disciplines, mais cette importance est peut-être moins fondamentale, au sens littéral.

Comparons la dissertation philosophique et la dissertation littéraire. Dans le premier cas, tout se tient par le raisonnement. Un écho permanent à l'histoire des idées en guise de trame de dissertation ne constituerait pas une dissertation philosophique, mais un exposé quant à l'histoire des idées philosophiques.
Dans le cas de la dissertation littéraire, cela est différent. Cela dépend des sujets. Certains sujets exigeront une dissertation à la tonalité plutôt historique, quand d'autres sujets exigeront une dissertation où tout se tient par le raisonnement, où l'histoire littéraire ne pourra que venir appuyer un raisonnement, mais non pas s'y substituer. Pour le premier type de sujet, le raisonnement sera tout naturellement aussi important qu'en philosophie, mais peut-être parce qu'on se situera alors à la frontière des deux disciplines.

En somme, je crois que c'est parce que la philosophie ne préexiste pas au raisonnement, que c'est une discipline ad hoc, qui existe par le raisonnement auquel elle donne lieu, qu'elle a des liens particulièrement forts avec la logique. On peut philosopher sur et à partir de tout (l'usage possible des deux prépositions appuie cela). A contrario, la littérature existe indépendamment de tout raisonnement, parce que des Hommes écrivent. Enfin, plus exactement, lisent puis écrivent, ce qui est différent, en ce que l'intertextualité est au soubassement de la littérature.

Et vice versa.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

ou tout autre science) ?

Accessoirement, c'est "toute autre science".

Oui, pardon.

Ce qui est une tout autre histoire qu'une tout autre science

PauvreYorick a écrit:quand vous écrivez «la philosophie, logique maquillée en littérature», c'est un peu comme si vous écriviez «le pudding, fraisier maquillé en anchois».

Ah ben mince, c'est pas ça, le pudding ? :shock: :shock:

Samuel DM a écrit:Edit: LaTeX -> pdf

C'et bien joli de mettre une capote à votre PDF, mais franchement, il aurait fallu y penser avant qu'il ne soit vérolé

Salammb0 a écrit:
C'est précisément parce que la philosophie s'intéresse à tout qu'il me semble que ses liens avec la logique sont particulièrement forts. En effet, la philosophie n'a d'autre support que le raisonnement -logique, mais vous relevez que c'est presque un pléonasme de le préciser- qu'elle produit. Il me semble que c'est une discipline ad hoc, qui existe à partir du raisonnement qu'elle esquisse quant à quelque chose, ce quelque chose n'étant point borné. Certes, l'importance d'un raisonnement logique concerne également d'autres disciplines, mais cette importance est peut-être moins fondamentale, au sens littéral.

Si tu ne parlais de philosophie j'aurais pensé que tu discutait des mathématiques. De notre côté la logique mathématique, contenant en particulier le calcul propositionnel qui discute de la vérité des propositions, fait partie des mathématiques, donc on ne se pose pas la question de l'oeuf et de la poule.

Samuel DM a écrit:

Salammb0 a écrit:
C'est précisément parce que la philosophie s'intéresse à tout qu'il me semble que ses liens avec la logique sont particulièrement forts. En effet, la philosophie n'a d'autre support que le raisonnement -logique, mais vous relevez que c'est presque un pléonasme de le préciser- qu'elle produit. Il me semble que c'est une discipline ad hoc, qui existe à partir du raisonnement qu'elle esquisse quant à quelque chose, ce quelque chose n'étant point borné. Certes, l'importance d'un raisonnement logique concerne également d'autres disciplines, mais cette importance est peut-être moins fondamentale, au sens littéral.

Si tu ne parlais de philosophie j'aurais pensé que tu discutait des mathématiques. De notre côté la logique mathématique, contenant en particulier le calcul propositionnel qui discute de la vérité des propositions, fait partie des mathématiques, donc on ne se pose pas la question de l'oeuf et de la poule.

Si je devais distinguer la logique, la philosophie et les mathématiques, je le ferais à l'aune de leur objet :

-la logique se prend elle-même pour objet.
-objet des mathématiques = nombres et figures
-objet de la philosophie = tout

Oh, vous savez, je ne suis dans ces deux domaines qu'un modeste praticien, je ne prétends pas en avoir pénétré l'essence. À mes yeux, cela me dispense d'entrer beaucoup plus avant dans cette discussion où je ne fais visiblement pas le poids

Salammb0 a écrit:
-objet des mathématiques = nombres et figures

Je ne suis pas d'accord, mais on s'égare du sujet initial. J'aimerai bien avoir des arguments qui contrent ceux que j'ai exposés en faveur de mon lycée modulaire (inspiré par le SNALC)

mgb35 a écrit:Je sais que je risque de me faire taper dessus... Mais le problème, c'est d'avoir enlever des maths et de la physique pour mettre de la SVT. En effet, son enseignement au lycée n'a que très peu à voir avec la démarche scientifique des 2 autres.
C'est grâce à celle-ci que des élèves non scientifiques ont leur bac S. Les notes sont très bonnes et il est courant de voir des élèves avoir 15 en SVT et 5 - 6 en maths/physique. Le contraire est très rare.

Quand j'ai passé le bac S, on avait le choix entre une option maths, une option physique-chimie et une option SVT... je ne vois vraiment pas où est le problème d'avoir permis à des élèves à profil scientifique de privilégier une de ces trois branches scientifiques (et merde, oui la biologie et la géologie sont des sciences... et leur démarche scientifique a parfaitement quelque chose à voir avec les autres matières... d'ailleurs je dirais que les mathématiques telles qu'elles sont enseignées jusqu'au bac n'ont pas grand chose à voir avec une "démarche scientifique" car on apprend surtout des méthodes... bien utiles, certes, mais en quoi savoir faire une intégration par parties apprend une démarche scientifique?).

En fait, quand j'ai passé le bac, on était encore très près de la distinction bac C/D sauf que les élèves préférant la physique et la chimie y trouvaient aussi leur compte.

Grrrrrrr.
K

wanax a écrit:
Je suis tellement favorable aux SVT, je souhaite avec une telle ferveur que l'on fasse ce que tu décris, que je propose que l'on crée une véritable filière SVT à part, nettement différenciée de la filière maths/physique. On pourrait appeler ça les bacs D et C.
Nul doute que cette filière D drainerait les meilleurs élèves d'une génération.

Est-ce ironique?
Franchement, j'aimerais vraiment qu'on m'explique en quoi la biologie et la géologie ont quelque chose de moins noble, moins scientifique, ou je-ne-sais-quoi de différent de la physique et de la chimie au point qu'on doive les mettre à part du reste (d'autant plus que l'on a particulièrement besoin de connaissances tant en maths qu'en physique et en chimie dans ces deux disciplines)

K

PauvreYorick a écrit:Oh, vous savez, je ne suis dans ces deux domaines qu'un modeste praticien, je ne prétends pas en avoir pénétré l'essence. À mes yeux, cela me dispense d'entrer beaucoup plus avant dans cette discussion où je ne fais visiblement pas le poids

Vous êtes un praticien soit très humble, soit très ironique

Je ne le prétends pas non plus, comme le souligne je crois la modalisation de mon avant-dernier message.

wanax a écrit:La Physique, la vraie, n'a rien à voir avec les SVT. Peut-être les SVT ont-elles besoin de la physique et des maths, mais le contraire n'est pas vrai. Quant à l'intérêt de séparer les SVT des maths et de la physique, c'est pour débarrasser le plancher : on vous fera une jolie filière rien qu'à vous, où vous pourrez vous occuper de ces élèves "scientifiques" incapables de simplifier 4/1 et qui ont leur bac grâce aux SVT.

La vision utilitariste qui sous-tend ton discours ( "appliquer ce qui a été vu..." ) a détruit l'enseignement scientifique en France. cf. le fameux "à quoi ça sert ? ", question typique des cancres.
La situation actuelle relève non pas de la symbiose, mais du parasitisme. Et le parasite est en train de tuer son hôte.

Hé ben... on n'est pas sortis de l'auberge avec ce niveau de mépris.
C'est quand même rigolo de voir combien une situation absurde (un bac scientifique complètement dévalué) en amène certains à s'en prendre à des disciplines qu'ils méprisent et à ceux qui les enseignent plutôt que se poser les vraies questions.

Quand à venir nous apprendre ce qu'est la VRAIE SCIENCE, je rigole...  

K

Alors, ça avance, ce petit château de sable ? Attention, la mer va monter...

wanax a écrit:

Salammb0 a écrit:Je réitère ma question, mais je ne suis pas sûre que Wanax consente à répondre à la vile littéraire que je suis    :

Une véritable culture scientifique est-elle possible sans SVT?

Oui. Mais ça aussi c'est intéressant : tu utilises le terme de culture. La culture scientifique, ça s'apprend avec science&Vie et C'est pas sorcier. ( Les dangers du wifi... :lol:  ). Et c'est très facile à acquérir en dehors de l'institution.
Si le but du lycée est de donner une vague culture scientifique, pourquoi pas : c'est d'ailleurs l'un des présupposés de la réforme du collège et les pratiques interdisciplinaires.

Mais si le but est de préparer les gens à faire des études supérieures, c'est à fuir. On trompe les gens.

( Pour le 'vile littéraire' : j'ai le plus grand respect pour les vrais littéraires. Bon, il y a le problème du coeff 6, mais certains en parleront mieux que moi, ils l'on déjà fait sur ce forum. )

Désolée, mais pour moi la "culture scientifique", ça n'est pas du tout ce que tu prétends.
C'est bien plus profond et basé sur beaucoup plus de rigueur de raisonnement (et aussi beaucoup plus d'humilité que ce que tu affiches).

Ce je trouve très inquiétant dans les élèves que l'on forme, c'est quelque chose de beaucoup plus large que le manque de connaissances mathématiques (qui t'obnubilent): c'est d'abord un gros problème d'aptitude au raisonnement logique dans son ensemble. Et, oui, il y a un gros problème de maîtrise des outils scientifiques (mathématiques, mais pas seulement).

K

wanax a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pareil. Un fort tronc commun généraliste et des modulations. Ce serait une forme d'idéal.

Marchera pas, en tous cas en maths. Vous ne réalisez pas le fossé qui sépare, dès la seconde, les élèves qui seront en spé maths deux ans plus tard, de ceux qui ont du mal.
Soit on met tout le monde tout le temps ensemble et les bons perdront leur temps, soit on dispense les bons du tronc commun et ils suivent un enseignement adapté pendant ce temps.
On se retrouve alors, ne serait-ce que pour des raisons d'organisation pratique, dans un système de filières.

Pour vous, évidemment, les "bons" sont seulement ceux qui ont pris la spécialité maths, et il est impensable que les autres fassent le choix d'une autre option.
Et d'ailleurs, s'ils faisaient ce choix, ils seraient perdus pour la science (puisque science = maths, et à la rigueur physique).
Il vous semble certainement impensable que quelqu'un ayant suivi une autre option puisse ensuite faire des maths à un haut niveau, et s'en sortir avec des notions un tant soit peu complexes en maths...

Je trouve cette vision du monde très drôle et très caricaturale, ayant côtoyé pas mal de chercheurs qui pourraient certainement vous apprendre des choses en maths, tout en ayant pourtant un horrible cursus de biologistes...
J'ai même connu un chercheur anglais ayant commencé sa fac en philosophie (OK c'était à Cambridge... ceci dit, il n'a pas eu de problèmes pour bifurquer en biologie, plus précisément dans la modélisation mathématique de la biologie...).

Ah, très drôle aussi et dangereux pour vous: actuellement, pas mal de personnes avec un cursus en biologie viennent combler les "trous" dans l'enseignement secondaire en maths. Quelle horreur...

K.