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Parménide
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"Quel est le sujet de la perception?" - Page 5 Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Jeu 6 Aoû 2015 - 22:36
Aspasie a écrit:Le mieux est donc de lire ledit passage du Théêtète.

J'ai lu le passage. Mais au niveau du sens commun, il ne peut exister de différence entre "par les yeux" et au "moyen des yeux".

Du coup je vois mal comment dans la première expression, les yeux ne seraient pas aussi un moyen.
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User17706
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"Quel est le sujet de la perception?" - Page 5 Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par User17706 Ven 7 Aoû 2015 - 0:12
Parménide a écrit:Mais au niveau du sens commun, il ne peut exister de différence entre "par les yeux" et au "moyen des yeux".
Il faut se méfier de ses intuitions d'impossibilités et des affirmations péremptoires («il ne peut exister...»).

«Nous avons monté l'étagère par un tournevis.» «Nous sommes arrivés à Paris au moyen de la route nationale.»
RogerMartin
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par RogerMartin Ven 7 Aoû 2015 - 0:13
Je regarde au moyen de la fenêtre?

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Monstre sous le lit
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"Quel est le sujet de la perception?" - Page 5 Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Monstre sous le lit Ven 7 Aoû 2015 - 7:49
Pardon de m'immiscer, mais… je ne connais pas mon Platon par cœur, toutefois je suis avec intérêt cette discussion. Serait-il possible que l'un d'entre vous indique le passage exact ici en question ? Merci d'avance fleurs2
DesolationRow
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par DesolationRow Ven 7 Aoû 2015 - 7:55
"Au moyen de Toutatis !"
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"Quel est le sujet de la perception?" - Page 5 Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Aspasie Ven 7 Aoû 2015 - 9:31
Parménide a écrit:
Aspasie a écrit:Le mieux est donc de lire ledit passage du Théêtète.

J'ai lu le passage. Mais au niveau du sens commun, il ne peut exister de différence entre "par les yeux" et au "moyen des yeux".

Du coup je vois mal comment dans la première expression, les yeux ne seraient pas aussi un moyen.
Et moi je ne vois pas pourquoi tu tiendrais à maintenir ton analyse philosophique "au niveau du sens commun" (qui plus est, comme l'ont montré les interventions ci-dessus, d'un sens commun compris de manière étroite). S'il est intéressant de partir de ce niveau en première analyse, tout l'intérêt et toute la richesse d'une problématisation viendra de ta capacité à le dépasser, et la discrimination des copies se fait sur la manière dont s'opèrent les va-et-vient entre ces deux niveaux. Sans cela, il n'y aurait guère de différence entre une dissertation de philosophie et une discussion lambda.
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par Parménide Ven 7 Aoû 2015 - 10:19
Aspasie a écrit:
Parménide a écrit:
Aspasie a écrit:Le mieux est donc de lire ledit passage du Théêtète.

J'ai lu le passage. Mais au niveau du sens commun, il ne peut exister de différence entre "par les yeux" et au "moyen des yeux".

Du coup je vois mal comment dans la première expression, les yeux ne seraient pas aussi un moyen.
Et moi je ne vois pas pourquoi tu tiendrais à maintenir ton analyse philosophique "au niveau du sens commun" (qui plus est, comme l'ont montré les interventions ci-dessus, d'un sens commun compris de manière étroite). S'il est intéressant de partir de ce niveau en première analyse, tout l'intérêt et toute la richesse d'une problématisation viendra de ta capacité à le dépasser, et la discrimination des copies se fait sur la manière dont s'opèrent les va-et-vient entre ces deux niveaux. Sans cela, il n'y aurait guère de différence entre une dissertation de philosophie et une discussion lambda.

Ce que je veux dire c'est que , dans tous les cas, par et au moyen de me semblent rigoureusement synonymes.

Parce que si je réalise une activité au moyen d'un objet, c'est forcément par cet objet que je vais la réaliser...

Et c'est là que le choix de traduction me gêne...  Je ne vois pas de nuance vraiment envisageable, à moins de tirer les significations par les cheveux et de considérer que au moyen de va vraiment insister sur la dimension d'outil, tandis que par va valoriser le moyen au point de le considérer comme une puissance supérieure qui agirait sans médiation, et non plus comme vraiment un moyen.

Monstre sous le lit a écrit:Pardon de m'immiscer, mais… je ne connais pas mon Platon par cœur, toutefois je suis avec intérêt cette discussion. Serait-il possible que l'un d'entre vous indique le passage exact ici en question ? Merci d'avance fleurs2

C'est : 184 b

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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par Aspasie Ven 7 Aoû 2015 - 10:48
Parménide a écrit:Ce que je veux dire c'est que , dans tous les cas, par et au moyen de me semblent rigoureusement synonymes.

Parce que si je réalise une activité au moyen d'un objet, c'est forcément par cet objet que je vais la réaliser...

Et c'est là que le choix de traduction me gêne...  Je ne vois pas de nuance vraiment envisageable, à moins de tirer les significations par les cheveux et de considérer que au moyen de va vraiment insister sur la dimension d'outil, tandis que par va valoriser le moyen au point de le considérer comme une puissance supérieure qui agirait sans médiation, et non plus comme vraiment un moyen.

Est-ce tirer les expressions par les cheveux que de considérer les distinctions indiquées par les post ci-dessus ? :

PauvreYorick a écrit:
«Nous avons monté l'étagère par un tournevis.»  «Nous sommes arrivés à Paris au moyen de la route nationale.»

RogerMartin a écrit:Je regarde au moyen de la fenêtre?

DesolationRow a écrit:"Au moyen de Toutatis !"
"Au moyen de bleu !"
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par Parménide Ven 7 Aoû 2015 - 11:29
Aspasie a écrit:
«Nous avons monté l'étagère par un tournevis.»  «Nous sommes arrivés à Paris au moyen de la route nationale.»

"Je regarde au moyen de la fenêtre"


Mais est ce que ces expressions peuvent être utilisées? Elle rendent un son inhabituel...

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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par User17706 Ven 7 Aoû 2015 - 12:45
Justement... c'est précisément ce qu'on essaie de souligner...
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"Quel est le sujet de la perception?" - Page 5 Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Ven 7 Aoû 2015 - 18:05
Il me semble que je vois un peu mieux les choses.

Mais dans ce cas, je crois que j'avais touché juste dans mon premier message de ce matin.

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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"Quel est le sujet de la perception?" - Page 5 Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Parménide Dim 9 Aoû 2015 - 21:06
Quelque chose me traverse l'esprit :

Durant le cours que j'ai eu mon correcteur m'a dit par exemple : "De Platon à Kant, il n'y a  eu globalement que des théories intellectualistes de la perception".  

Si d'aventure je devais plus tard prononcer cette phrase devant des élèves et que l'on me demande quelles sont les exceptions à cela et que je ne connais pas lesdites exceptions, pourrai-je m'en tirer sans perdre ma crédibilité?

Souvent, je pense à ces possibilités d'être "collé" par les élèves. ça m'est d'ailleurs arrivé en cours particulier.

C'est des éventualités de ce type qui me font régulièrement penser au fait que je dois avoir une maitrise globale et précise de l'histoire de la discipline.

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Paul Dedalus
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"Quel est le sujet de la perception?" - Page 5 Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Paul Dedalus Lun 10 Aoû 2015 - 1:39
Il n'y a aucune honte à être collé par des élèves ni même par un jury de CAPES à l'oral SI l'on dit pourquoi la question posée appelle une réponse qui ne va pas de soi.

C'est vraiment un tort qui confine à la paralysie de penser que l'on devrait tout maîtriser sur tout et d'une manière parfaite. Il faut juste tendre vers cela et pallier les insuffisances par une curiosité, des astuces, des mises en tension d'apories et avoir ses points forts par ailleurs y aident beaucoup pour y parvenir (puisque tout est lié).

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« Ma science ne peut être qu’une science de pointillés. Je n’ai ni le temps ni les moyens de tracer une ligne continue. »
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Guillaume le Grand
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"Quel est le sujet de la perception?" - Page 5 Empty Re: "Quel est le sujet de la perception?"

par Guillaume le Grand Lun 10 Aoû 2015 - 1:43
Parménide a écrit:Quelque chose me traverse l'esprit :

Durant le cours que j'ai eu mon correcteur m'a dit par exemple : "De Platon à Kant, il n'y a  eu globalement que des théories intellectualistes de la perception".  

Si d'aventure je devais plus tard prononcer cette phrase devant des élèves et que l'on me demande quelles sont les exceptions à cela et que je ne connais pas lesdites exceptions, pourrai-je m'en tirer sans perdre ma crédibilité?

Souvent, je pense à ces possibilités d'être "collé" par les élèves. ça m'est d'ailleurs arrivé en cours particulier.

C'est des éventualités de ce type qui me font régulièrement penser au fait que je dois avoir une maitrise globale et précise de l'histoire de la discipline.
C'est simple, on ne prononce que ce que l'on maîtrise. Et en général en préparant le cours, on peut se rendre compte de ses lacunes et là, la première tâche est de les combler.

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus
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