Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

Elyas, reconnais que l'IUFM/ESPE ne forme qu'à UN modèle et interdit d'expérimenter les autres. C'est ainsi que chez les PE, pendant quinze ans, il a n'a été question que du socio-constructivisme et interdiction de faire autre chose, les programmes de 2002 constituant une référence absolue, une bonne part de la hiérarchie recommandant de ne pas suivre les programmes de 2008, de "droite" pour poursuivre avec le socio-constructivisme.

Ronin a écrit:Elyas, reconnais que l'IUFM/ESPE ne forme qu'à UN modèle et interdit d'expérimenter les autres. C'est ainsi que chez les PE, pendant quinze ans, il a n'a été question que du socio-constructivisme et interdiction de faire autre chose, les programmes de 2002 constituant une référence absolue, une bonne part de la hiérarchie recommandant de ne pas suivre les programmes de 2008, de "droite" pour poursuivre avec le socio-constructivisme.

L'IUFM ne m'a laissé que le souvenir d'aucun motif pédagogique à faire. C'était plutôt le vide. Pour les PE, je ne connais pas, je ne peux rien dire. Je ne m'engage que dans ce que je connais. La seule chose que je sache est que l'effervescence pédagogique s'est éteinte dans les années 90.

Un autre point, la séquence en lettres n'est pas une pédagogie, c'est un outil, un carcan qui peut être adaptée à toutes les écoles pédagogiques. Ne confondons pas les choses.

Pour les PE je suis formel. Faut dire que j'étais dans l'un des plus pédagos il me semble. Et sinon tu veux pu me répondre ?

JPhMM a écrit:

philbog a écrit:Je n'ai jamais fait parti des chercheurs en sciences de l'éducation

Évidemment, puisque les sciences de l'éducation n'existent pas, par impossibilité épistémologique. Elles ne sont que le discours positiviste d'une technologie de l'éducation dont la prétendue scientificité vise à garantir une neutralité idéologique qu'elles n'ont pas.

C'est beau
Est-ce que l'impossibilité épistémologique est définie par la seconde phrase ? Si oui, n'y aurait-il pas une consolidation de la "technologie de l'éducation" à tenter en se rapprochant, par exemple, des neurosciences ?

Ta phrase me fait réfléchir. Les sciences de l'éducation pourraient exister comme existent les sciences appliquées, non ? Qui sont peut-être un autre nom pour le travail authentique d'ingénieur, adossé à une discipline scientifique ("génie" biologique, physique des matériaux...). Les espé devraient alors être des écoles d'ingénieur...

Elyas a écrit:Un autre point, la séquence en lettres n'est pas une pédagogie, c'est un outil, un carcan qui peut être adaptée à toutes les écoles pédagogiques. Ne confondons pas les choses.

C'est ton point de vue...

Luigi_B a écrit:

Elyas a écrit:Un autre point, la séquence en lettres n'est pas une pédagogie, c'est un outil, un carcan qui peut être adaptée à toutes les écoles pédagogiques. Ne confondons pas les choses.

C'est ton point de vue...

Qui n'est absolument pas une vérité car je ne connais que de loin à travers les témoignages. Donc, je peux avoir tort (encore heureux ).

Elyas a écrit:
Un autre point, la séquence en lettres n'est pas une pédagogie, c'est un outil, un carcan qui peut être adaptée à toutes les écoles pédagogiques. Ne confondons pas les choses.

J'ai regardé en quoi ça consistait, la séquence en lettres, j'en ai été effaré.
C'est moi, ou on est vraiment beaucoup moins contraint par cette organisation en histoire-géo? Séquence ou chapitre, séance ou cours, en fin de compte je ne vois aucune différence dans l'approche de l’enseignement de ma discipline, alors que ça change quand même radicalement les choses en lettres, de ce que j'ai pu voir.
..ou alors je suis vraiment à côté de la plaque sur ce qu'est censée être une séquence en histoire-géo, et je me ferai taper sur les doigts quand je serai inspecté . Ou pas.

Elyas a écrit:
Un autre point, la séquence en lettres n'est pas une pédagogie, c'est un outil, un carcan qui peut être adaptée à toutes les écoles pédagogiques. Ne confondons pas les choses.

L'épreuve du CAPES de lettres :

a) impose une compilation de textes sur un thème -- au détriment d'une approche chronologique, par genre, par mouvement ou par auteur. C'est déjà une énorme obligation. On oblige par exemple les candidats à chercher des points communs entre Les Liaisons dangereuses et Christine Angot (vécu), ce qui mène à des exposés farcis de coqs-à-l'âne et de liens aussi artificiels que conceptuels.

b) impose d'intégrer une séance de langue à l'ensemble, ce qui force à subordonner l'étude de la grammaire (qu'on n'appelle même plus ainsi) au thème de la séquence.

De telles acrobaties théoriques éloignent du coeur des apprentissages. On oblige les candidats à fabriquer une structure didactique bringuebalante qui se substitue aux savoirs enseignés. La forme efface le contenu, le rend inintelligible. Ce n'est pas un point de détail. C'est absolument central. Comme le dit Luigi, la structure imposée vide le propos de son sens.

L'illusion est de dire que, puisqu'on a passé deux heures sur Laclos et deux heures sur Angot, les élèves, à travers de vastes thèmes, maitrisent magiquement trois siècles de littérature. En réalité, on leur interdit de replacer les savoirs dans une évolution historique. On a tout mis à plat -- on a étudié les trous du gruyère, dans l'espoir que les élèves réalisent par eux-même qu'il existe un fromage.

Pierre-Henri a écrit:on a étudié les trous du gruyère, dans l'espoir que les élèves réalisent par eux-même qu'il existe un fromage.

Rendash a écrit:

Pierre-Henri a écrit:on a étudié les trous du gruyère, dans l'espoir que les élèves réalisent par eux-même qu'il existe un fromage.

Qui plus est, le véritable gruyère n'ayant pas de trous, on en creuse exprès lors de la fameuse épreuve. On crée le vide à étudier.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:
Un autre point, la séquence en lettres n'est pas une pédagogie, c'est un outil, un carcan qui peut être adaptée à toutes les écoles pédagogiques. Ne confondons pas les choses.

J'ai regardé en quoi ça consistait, la séquence en lettres, j'en ai été effaré.
C'est moi, ou on est vraiment beaucoup moins contraint par cette organisation en histoire-géo? Séquence ou chapitre, séance ou cours, en fin de compte je ne vois aucune différence dans l'approche de l’enseignement de ma discipline, alors que ça change quand même radicalement les choses en lettres, de ce que j'ai pu voir.
..ou alors je suis vraiment à côté de la plaque sur ce qu'est censée être une séquence en histoire-géo, et je me ferai taper sur les doigts quand je serai inspecté . Ou pas.

Je parle chapitre et leçons, personnellement. Il faudrait demander à Tamerlan, je pense, pour être bien au fait de ce point. En lettre, c'est vraiment un truc spécifique dont nous ne sommes que les lointains observateurs.

Je précise que je sais un peu de quoi je parle, puisque ma thèse s'inscrivait dans le cadre de la critique thématique. Cependant, la critique thématique n'est pas adaptée au secondaire, où les structures des cours doivent être plus simples et plus directement intelligibles pour les élèves. Cela n'a rien de honteux, et ne correspond pas non plus un renoncement à l'exigence.

Pierre-Henri a écrit:Je précise que je sais un peu de quoi je parle, puisque ma thèse s'inscrivait dans le cadre de la critique thématique. Cependant, la critique thématique n'est pas adaptée au secondaire, où les structures des cours doivent être plus simples et plus directement intelligibles pour les élèves. Cela n'a rien de honteux, et ne correspond pas non plus un renoncement à l'exigence.  

En fait, d'un point de vue extérieur, on a l'impression que la langue et l'écriture sont le cadet des soucis des cours de lettres au profit de la littérature et des thématiques. C'est pour ça que j'aime beaucoup lire V. Marchais qui a remis la langue et l'écriture au centre de son travail avec les élèves. Franchement, j'adorais les cours de langues et les travaux de rédaction au collège. La littérature m'ennuyait profondément sauf la littérature médiévale et Maupassant (pourtant, j'ai toujours été un gros lecteur). La grammaire, en revanche, miam !

Mon pb avec la séquence : le présupposé selon lequel on peut faire apprendre une compétence ou une notion spécifique à un élève en UNE séquence.
C'est oublier l'importance de l'oubli et de le remémoration. C'est aussi concevoir l'élève comme une matière inerte à laquelle on peut donner la forme qu'on veut.

barèges a écrit:

JPhMM a écrit:

philbog a écrit:Je n'ai jamais fait parti des chercheurs en sciences de l'éducation

Évidemment, puisque les sciences de l'éducation n'existent pas, par impossibilité épistémologique. Elles ne sont que le discours positiviste d'une technologie de l'éducation dont la prétendue scientificité vise à garantir une neutralité idéologique qu'elles n'ont pas.

C'est beau
Est-ce que l'impossibilité épistémologique est définie par la seconde phrase ? Si oui, n'y aurait-il pas une consolidation de la "technologie de l'éducation" à tenter en se rapprochant, par exemple, des neurosciences ?

Ta phrase me fait réfléchir. Les sciences de l'éducation pourraient exister comme existent les sciences appliquées, non ? Qui sont peut-être un autre nom pour le travail authentique d'ingénieur, adossé à une discipline scientifique ("génie" biologique, physique des matériaux...). Les espé devraient alors être des écoles d'ingénieur...

Il n'y a pas de sciences appliquées, il n'y a que des applications de la science.

Rendash a écrit:

philbog a écrit:dans les bouquins de référence en pédagogie, psychologie, philosophie etc.

Tu aurais des auteurs et/ou des titres, histoire que je voie ce que tu appelles "bouquins de référence"? Puisqu'apparemment tu n'es pas d'accord avec d'autres sur ce qu'on peut ranger dans cette catégorie, ça m'intéresse d'avoir tes références.

Quintilien, Institution Oratoire, livre I et livre II, chap 1-10.

Elyas a écrit:Petite précision, j'ai lu tous les textes et c'est tellement flou que ce type d'organisation annualisée des EPI est possible et sauve totalement le truc (les heures de marge, le sacrifice des disciplines...).

On peut mettre le bouzin par exemple entre le 19 juin et le 6 juillet ?

philbog a écrit:Prévoir un temps d'interdisciplinarité est une ineptie. Ha bon? Pourtant si c'est un moyen qu'on peut mettre en oeuvre comme vous le dites il est logique de lui donner un temps.

Si l'enseignant peut mettre en oeuvre l'interdisciplinarité, c'est à lui de prévoir le temps pour cela.
Si on lui impose un temps d'interdisiplinarité, ce n'est plus alors un moyen qu'il peut mettre en oeuvre : il le doit.

archeboc a écrit:
Si l'enseignant peut mettre en oeuvre l'interdisciplinarité, c'est à lui de prévoir le temps pour cela.
Si on lui impose un temps d'interdisiplinarité, ce n'est plus alors un moyen qu'il peut mettre en oeuvre : il le doit.

Il me parait que la grande majorité des professeurs le font déjà, on les voit sur ce forum. Donc puisque tous le font pourquoi ne pas dédier une petite plage horaire qui faciliterait cela? Faire de l'interdisciplinarité seul dans son coin ce n'est pas vraiment le plus simple non? Dés que les 2 profs ont prévu eux même et sans obligation de faire une partie de leur programme autour d'un projet commun..et bien ils utilisent la plage horaire des EPI durant le nombre de semaines qui leur parait à eux convenable sans vraiment plus d'obligation que cela! Et celui qui ne veut pas faire d'interdisciplinarité c'est à dire croiser sa discipline avec celle d'un collègue, travailler ensemble etc... et bien il ne fait pas d'EPI! C'est comme le mariage pour tous..on oblige personne mais laissons aux autres le droit de faire ce qu'ils pensent pertinent!

philbog a écrit:
Il me parait que la grande majorités des professeurs le font déjà, on le voit sur ce forum. Donc puisque tous le font

Par quel miracle passes-tu de "la grande majorité" à "tous"?

philbog a écrit:Dés que les 2 profs ont prévu eux même et sans obligation de faire une partie de leur programme autour d'un projet commun..et bien ils utilisent la plage horaire des EPI durant le nombre de semaines qui leur parait à eux convenable sans vraiment plus d'obligation que cela!

Evidemment, pourquoi laisser les profs s'organiser comme ils le souhaitent et lorsqu'ils y voient un intérêt? Autant leur imposer des thèmes ridicules, artificiellement créés, mais qui "font bien", histoire d'être sûr de ruiner la vraie interdisciplinarité.
ET tu éludes soigneusement la partie essentielle : tu transformes l'interdisciplinarité qui a été évoquée en un de ces fumeux "projets communs". Ce qui fait qu'une fois de plus, tu réponds à côté de la question, comme un vulgaire ministre.

philbog a écrit: Et celui qui ne veut pas faire d'interdisciplinarité c'est à dire croiser sa discipline avec celle d'un collègue, travailler ensemble etc... et bien il ne fait pas d'EPI! [...]laissons aux autres le droit de faire ce qu'ils pensent pertinent!

En laissant de côté la comparaison ridicule et hors de propos, y'a une incohérence et une erreur dans cette phrase:
- d'une part, les EPI ne sont pas un choix. Ils sont imposés, que ce soit dans le nombre d'heures ou dans les thèmes. Tu prétends que l'on peut refuser les EPI? Il serait peut-être temps pour toi de se renseigner sur le sujet, je crois.
- d'autre part, je dis exactement la même chose que ce que tu avances dans la deuxième partie : laissons le choix. Ceux qui veulent de l'EPI, qui y croient, y voient un intérêt, mais qu'ils le fassent, qu'on leur facilite les choses, très bien, j'applaudis. Mais que les EPIstes cherchent à convaincre par l'exemple. Là, on impose à l'ensemble les pratiques d'une minorité. Comment peut-on sans rougir se poser en chantre de la liberté pédagogique dans ces conditions? Et ne te fatigue pas à répondre "mais testons, ça ne coûte rien", hein. Essaie plutôt de vrais arguments.

Dommage que tu ne prennes pas deux minutes pour répondre sérieusement. Si tu es convaincue, sois convaincante, mes s'il ne s'agit que de répéter les propos du ministère sans y ajouter d'argument, c'est inutile, merci.
Dommage que tu ne prennes pas deux minutes pour réagir aux propos d'Elyas, surtout.

Rendash a écrit:

philbog a écrit:
Il me parait que la grande majorités des professeurs le font déjà, on le voit sur ce forum. Donc puisque tous le font

Par quel miracle passes-tu de "la grande majorité" à "tous"?

philbog a écrit:Dés que les 2 profs ont prévu eux même et sans obligation de faire une partie de leur programme autour d'un projet commun..et bien ils utilisent la plage horaire des EPI durant le nombre de semaines qui leur parait à eux convenable sans vraiment plus d'obligation que cela!

Evidemment, pourquoi laisser les profs s'organiser comme ils le souhaitent et lorsqu'ils y voient un intérêt? Autant leur imposer des thèmes ridicules, artificiellement créés, mais qui "font bien", histoire d'être sûr de ruiner la vraie interdisciplinarité.
ET tu éludes soigneusement la partie essentielle : tu transformes l'interdisciplinarité qui a été évoquée en un de ces fumeux "projets communs". Ce qui fait qu'une fois de plus, tu réponds à côté de la question, comme un vulgaire ministre.

philbog a écrit: Et celui qui ne veut pas faire d'interdisciplinarité c'est à dire croiser sa discipline avec celle d'un collègue, travailler ensemble etc... et bien il ne fait pas d'EPI! [...]laissons aux autres le droit de faire ce qu'ils pensent pertinent!

En laissant de côté la comparaison ridicule et hors de propos, y'a une incohérence et une erreur dans cette phrase:
- d'une part, les EPI ne sont pas un choix. Ils sont imposés, que ce soit dans le nombre d'heures ou dans les thèmes. Tu prétends que l'on peut refuser les EPI? Il serait peut-être temps pour toi de se renseigner sur le sujet, je crois.
- d'autre part, je dis exactement la même chose que ce que tu avances dans la deuxième partie : laissons le choix. Ceux qui veulent de l'EPI, qui y croient, y voient un intérêt, mais qu'ils le fassent, qu'on leur facilite les choses, très bien, j'applaudis. Mais que les EPIstes cherchent à convaincre par l'exemple. Là, on impose à l'ensemble les pratiques d'une minorité. Comment peut-on sans rougir se poser en chantre de la liberté pédagogique dans ces conditions?  Et ne te fatigue pas à répondre "mais testons, ça ne coûte rien", hein. Essaie plutôt de vrais arguments.

Dommage que tu ne prennes pas deux minutes pour répondre sérieusement. Si tu es convaincue, sois convaincante, mes s'il ne s'agit que de répéter les propos du ministère sans y ajouter d'argument, c'est inutile, merci.
Dommage que tu ne prennes pas deux minutes pour réagir aux propos d'Elyas, surtout.

C'était surtout là-dessus que je voulais insister mais vous avez fait le boulot sieur renne.

philbog a écrit:Et celui qui ne veut pas faire d'interdisciplinarité c'est à dire croiser sa discipline avec celle d'un collègue, travailler ensemble etc... et bien il ne fait pas d'EPI! C'est comme le mariage pour tous..on oblige personne mais laissons aux autres le droit de faire ce qu'ils pensent pertinent!

C'est le conseil pédagogique qui décide quelles disciplines sont impliquées pour chaque niveau. L'EPI n'est pas un choix laissé à l'enseignant.

ycombe a écrit:

philbog a écrit:Et celui qui ne veut pas faire d'interdisciplinarité c'est à dire croiser sa discipline avec celle d'un collègue, travailler ensemble etc... et bien il ne fait pas d'EPI! C'est comme le mariage pour tous..on oblige personne mais laissons aux autres le droit de faire ce qu'ils pensent pertinent!

C'est le conseil pédagogique qui décide quelles disciplines sont impliquées pour chaque niveau. L'EPI n'est pas un choix laissé à l'enseignant.

Les EPI c'est seulement 2h par semaine. Comment les profs pourraient ils tous y intervenir? Si des profs ne le désirent pas, il y en aura assez il me semble pour le faire non? Cela dépend évidement des équipes! Dans ma discipline en tous les cas il y aura des volontaires tout comme en histoire geo car nous sommes par nature proche de l'interdisciplinarité (bi) et nos pratiques sont déjà axées vers ce genre de pédagogie (entre autre à cause du sacro-saint EEDD et de l’éducation à la santé qui sont plus faciles à faire sous forme de projet pour être efficace). Le conseil pédagogique, composé de profs, ne va peut être pas avoir à décider qui y intervient mais plutôt qui n'y intervient pas car je ne suis pas sur que le petit horaire suffise à satisfaire les demandes. Là encore cela dépendra bien sur des équipes et des motivations  mais je pense qu'il n'y aura pas trop de soucis. (j'ai vu l'exemple des AP ou dés la 2eme année il y avait plus de projets et de profs que d'heures à faire en seconde)
Et pour ceux qui doutent de leur efficacité pour enseigner dans ce cadre, soit ils ont déjà essayé, ils savent où ils en sont et ce que peuvent leur apporter ou non les horaires d'EPI soit ils n'ont pas essayé et dans ce cas là c'est l'occasion d'en profiter jusqu'à la prochaine énième grande réforme qui pourra de nouveau tout bouleverser, tout mettre sans dessus dessous et tout révolutionner (c'est à dire changer 2h de l'emplois du temps des élèves  )
Pour ce qui est des thèmes, j’espère moi aussi  qu'ils vont évoluer rapidement mais rien n'est moins sur, peut être faudrait il en proposer des meilleurs... Allez le SNALC au boulot!
Au fait, vous avez vu les nouveaux thèmes des TPE en premiere S pour 2015 16? ça m'a quand même fait bien rire mais vous risquez d'enrager!

philbog a écrit:
Les EPI c'est seulement 2h par semaine. Comment les profs pourraient ils tous y intervenir? Si des profs ne le désirent pas, il y en aura assez il me semble pour le faire non?

Non. Imagine par exemple que le conseil pédagogique décide que les quatrièmes ont 1/2h d'EPI prise dans leurs 3,5h de mathématiques.

Chaque enseignant de mathématiques intervenant en  quatrième se retrouve obligé de participer. La seule possibilité de refus consiste à demander à ne pas avoir de 4e.

En plus, si on prends un collège comme le mien, il y a 7 classes par niveau et 6 enseignants de mathématiques. Refuser revient donc à filer plusiseurs EPI à un collègue (et il y a peu de chances que 2 EPI sur 2 classes différentes soient faites par un même binôme d'enseignant. D'où du temps à passer en préparation concertation en plus, toujours gratuitement.)

Évidemment, il aurait été plus simple de faire comme les enseignements d'exploration du lycée: découpler les horaires des machins interdiscplinaires des horaires de cours. Mais il aurait fallu vraiment afficher la baisse d'horaire et ça, c'était pas une bonne idée.

ycombe a écrit:

philbog a écrit:
Les EPI c'est seulement 2h par semaine. Comment les profs pourraient ils tous y intervenir? Si des profs ne le désirent pas, il y en aura assez il me semble pour le faire non?

Non. Imagine par exemple que le conseil pédagogique décide que les quatrièmes ont 1/2h d'EPI prise dans leurs 3,5h de mathématiques.

Chaque enseignant de mathématiques intervenant en  quatrième se retrouve obligé de participer. La seule possibilité de refus consiste à demander à ne pas avoir de 4e.

En plus, si on prends un collège comme le mien, il y a 7 classes par niveau et 6 enseignants de mathématiques. Refuser revient donc à filer plusiseurs EPI à un collègue (et il y a peu de chances que 2 EPI sur 2 classes différentes soient faites par un même binôme d'enseignant. D'où du temps à passer en préparation concertation en plus, toujours gratuitement.)

Évidemment, il aurait été plus simple de faire comme les enseignements d'explorations du lycée: découpler les horaires des machins interdiscplinaires des horaires de cours. Mais il aurait fallu vraiment afficher la baisse d'horaire et ça, c'était pas une bonne idée.

Si on reste dans une logique dans laquelle les 2-3h d'EPI sont hebdomadaires et on doit sacrifier des disciplines pour chaque EPI, c'est clair que ça va être l'horreur d'un point de vue matériel, organisationnel, calendaire, statutaire (les VS)... La solution est la semaine interdisciplinaire dédiée autour d'un thème avec une quinzaine de pistes, chacune avec un Plan de travail et les professeurs gardent leur emploi du temps pour encadrer et gérer les élèves tout en gardant une souplesse pour intervenir dans les groupes ayant choisi un plan de travail où ils doivent intervenir. Je ferai prochainement un sujet à ce propos. J'en ai parlé à plusieurs professeurs/cde et tous trouvent ça plus gérables et plus intéressants. Ainsi, un professeur d'HG de 5e ne perdrait pas 18h en donnant 0,5h aux EPI si on optait pour une forme hebdomadaire (en barrettes évidemment) mais seulement 9h avec la formule des semaines annualisées.

Dans cette optique, il faudrait opter pour 2h d'EPI seulement. Cela correspond à 72h annuelles dont environ 3 semaines (78h) dans lesquelles ont peut mettre tous le autres trucs (interventions CESC et compagnie). Une semaine par trimestre et les 33 autres semaines, on fait cours normalement.

Un avantage à ce type de travail est la remobilisation des connaissances et la coopération entre élèves.

Elyas a écrit:La solution est la semaine interdisciplinaire dédiée autour d'un thème avec une quinzaine de pistes, chacune avec un Plan de travail et les professeurs gardent leur emploi du temps pour encadrer et gérer les élèves tout en gardant une souplesse pour intervenir dans les groupes ayant choisi un plan de travail où ils doivent intervenir.

Tu vas avoir du mal à garantir que les élèves gardent au total de chaque discipline l'horaire prévu.

Je ferai prochainement un sujet à ce propos. J'en ai parlé à plusieurs professeurs/cde et tous trouvent ça plus gérables et plus intéressants. Ainsi, un professeur d'HG de 5e ne perdrait pas 18h en donnant 0,5h aux EPI si on optait pour une forme hebdomadaire (en barrettes évidemment) mais seulement 9h avec la formule des semaines annualisées.

J'ai un peu de mal à comprendre ton calcul qui, a priori, me semble aller à l'encontre de la conservation globale des horaires. Tu peux détailler?

Tu pointes deux éléments sur lesquels il faut effectivement travailler pour coller 100% aux exigences des textes sur les ÉPI.

C'est à mon sens la seule solution pour éviter de se faire enfler des heures par ces trucs.