Réforme : Ineptie n°12 : l'EPI : moins de savoirs, plus d'inégalités. Une pédagogie motivante ?

ycombe a écrit:

philbog a écrit:
Peut on avoir une petite place pour d'autres modalités pédagogiques que le cours disciplinaire classique?

Pourrait-on éviter de prendre les heures du disciplinaire pour cela? La baisse des heures de français et de mathématiques est continue à chaque réforme, et on commence à en avoir marre de ne plus pouvoir enseigner du  consistant.

A partir du moment ou on met xheure d'interdisciplinaire on pourra toujours dire qu'on les prends au disciplinaire ou ce qui revient au meme dire que ces hueres là pourrait etre données aux disciplinaire.

Sachant que la France est l'un des pays ou les élèves ont le plus d'heures de cours (d'ailleurs paradoxalement sur un nombre faible de journées!) je pense qu'il y a donc beaucoup d'heures disciplinaires. Alors je répète la question: combien les enseignants de ce forum sont il prêts à laisser pour faire autre chose que du disciplinaire. On voit d’ailleurs sur ce forum certains défendre les club d'echec de poterie ou de photo des AE qui représentent des centaines d'heures qui ne sont ni disciplinaires ...ni même d'enseignement tout court! Un peu de cohérence?

Ricou a écrit:"Je ne connais pas Nathalie Bulle"

Quand on veut parler d'un auteur, on le lit. Et on en discute après.

Pas la peine après de venir tartiner le forum de bavardages "épistémologiques" quand on ne fait pas cette première démarche.

ça tombe bien je me suis fadé hier 6 articles de la Bulle. Je n'ai pas été surpris de trouver là un auteur médiocre aux analyses superficielles, au verbiage classique des sciences de l'éduc bas de gamme. Le pire étant les 2 articles pitoyables sur les lectures qu'elle a faites de bouquin de Vigotsky (auteur que j'ai lu et que j'apprécie ). Elle n'en tire rien du tout, ni le bon du mauvais ni l'important du détail. On dirait même qu'elle n'y a pas compris grand chose! Mais ils sont payés à faire ce genre d'articles... Quand aux articles de recommandations sur les réformes sans argumentation du tout et niveau de réflexion d'un prof de collège  qui n'a jamais fait de recherche en sciences de l'éducation mais qui pourtant est aussi pertinent qu'elle! Je vous l'ai dit, je préfère largement notre Mutis que ce genre de pédagogistes.
Maintenant je connais cet auteur et vous?

philbog a écrit: combien les enseignants de ce forum sont il prêts à laisser pour faire autre chose que du disciplinaire.

Sur mes heures? Aucune. L'interdisciplinarité, je la fais avec les collègues de lettres, de musique, de techno, pour coordonner au mieux nos progressions. Pas besoin de gaspiller des heures de cours pour ça.
Encore et toujours la même chose : faciliter la chose à ceux qui y croient et y voient une utilité, je suis pour. Charge aux convaincus de convaincre à leur tour ; si c'est à ce point efficace, ça devrait être chose aisée. Obliger tout le monde à faire ce...truc, en lieu et place de vraies heures de vrais cours, je suis contre.

philbog a écrit:n voit d’ailleurs sur ce forum certains défendre les club d'echec de poterie ou de photo des AE qui représentent des centaines d'heures qui ne sont ni  disciplinaires ...ni même d'enseignement tout court! Un peu de cohérence?

Sans doute parce qu'elles ne sont pas prises sur les heures de cours, mais viennent en plus. Cohérence, donc.
Mais si ça te rassure, je vote pour un EPI sculpture-échecs-cinéma : les élèves sculptent les pièces dont ils se serviront ensuite sous l’œil des caméras. L'utilité est certaine, d'autant plus que c'est en plus du disciplinaire, et non à sa place.

philbog a écrit:

ycombe a écrit:

philbog a écrit:
Peut on avoir une petite place pour d'autres modalités pédagogiques que le cours disciplinaire classique?

Pourrait-on éviter de prendre les heures du disciplinaire pour cela? La baisse des heures de français et de mathématiques est continue à chaque réforme, et on commence à en avoir marre de ne plus pouvoir enseigner du  consistant.

A partir du moment ou on met xheure d'interdisciplinaire on pourra toujours dire qu'on les prends au disciplinaire ou ce qui revient au meme dire que ces hueres là pourrait etre données aux disciplinaire.

Sachant que la France est l'un des pays ou les élèves ont le plus d'heures de cours (d'ailleurs paradoxalement sur un nombre faible de journées!) je pense qu'il y a donc beaucoup d'heures disciplinaires. Alors je répète la question: combien les enseignants de ce forum sont il prêts à laisser pour faire autre chose que du disciplinaire. On voit d’ailleurs sur ce forum certains défendre les club d'echec de poterie ou de photo des AE qui représentent des centaines d'heures qui ne sont ni  disciplinaires ...ni même d'enseignement tout court! Un peu de cohérence?

Où se loge l'incohérence? Ces heures de poterie ou de photo (ou de tas d'autres choses) ne sont en rien prises sur la DHG, elles ne privent aucun élève ni aucun prof d'une quelconque heure d'enseignement disciplinaire, elles évitent juste que des mouflets curieux errent deux heures durant dans la cour (le C.D.I et le foyer n'étant pas extensibles à l'infini).

Edit : doublon avec le renne...

philbog a écrit:un prof de collège  qui n'a jamais fait de recherche en sciences de l'éducation

L'a pas le temps, il bosse, lui.

ycombe a écrit:

philbog a écrit:
L' étude sur 70000 élèves? Elle est invalidé au niveau méthodologique et éthique..dont acte... Vous pouvez en reprendre les conclusions mais cela ne la rendra pas meilleure. Elle a été reconnue comme nulle par le propre gouvernement qui l'a mise en place et qui voulait en faire en fer le lance de sa propre réforme!

Pas entendu parler de ça. Pourtant j'essaie de suivre l'actualité. Tu as une source ?

Vous essayez de suivre l'actualité des années 70...ha non désolé je n'ai pas de sources de cette époque! :lol: Par contre elles sont toutes dans un lien que j'ai déja donné!

Nathalie Bulle a dix fois plus de rigueur dans ses travaux que tous les glands que tu vénères. Elle est directrice de recherche au CNRS, pas prof à l'ESPE.....quant à Vygotsky, tu as 80 ans de retard en psycho cognitive. C'est sympa, à te lire je retrouve le baratin de ma formation initiale à l'IUFM.

Rendash a écrit:

philbog a écrit:un prof de collège  qui n'a jamais fait de recherche en sciences de l'éducation

L'a pas le temps, il bosse, lui.

Tout à fait!! c'est pas comme elle...qui Bulle :lol:

Ronin a écrit:Nathalie Bulle a dix fois plus de rigueur dans ses travaux que tous les glands que tu vénères. Elle est directrice de recherche au CNRS, pas prof à l'ESPE.....quant à Vygotsky, tu as 80 ans de retard en psycho cognitive. C'est sympa, à te lire je retrouve le baratin de ma formation initiale à l'IUFM.

Y'en a une qui a réveillé le dragon !

Ronin a écrit:Nathalie Bulle a dix fois plus de rigueur dans ses travaux que tous les glands que tu vénères. Elle est directrice de recherche au CNRS, pas prof à l'ESPE.....quant à Vygotsky, tu as 80 ans de retard en psycho cognitive. C'est sympa, à te lire je retrouve le baratin de ma formation initiale à l'IUFM.

Ben c'est Bulle qui écrit sur Vigotsky c'est donc pas moi qui est du retard selon toi! Ensuite dans les bouquins de référence en pédagogie, psychologie, philosophie etc. il y a des livres bien plus anciens... Il ne faut pas les lire selon toi?

philbog a écrit:dans les bouquins de référence en pédagogie, psychologie, philosophie etc.

Tu aurais des auteurs et/ou des titres, histoire que je voie ce que tu appelles "bouquins de référence"? Puisqu'apparemment tu n'es pas d'accord avec d'autres sur ce qu'on peut ranger dans cette catégorie, ça m'intéresse d'avoir tes références.

philbog a écrit:

ycombe a écrit:

philbog a écrit:
Peut on avoir une petite place pour d'autres modalités pédagogiques que le cours disciplinaire classique?

Pourrait-on éviter de prendre les heures du disciplinaire pour cela? La baisse des heures de français et de mathématiques est continue à chaque réforme, et on commence à en avoir marre de ne plus pouvoir enseigner du  consistant.

A partir du moment ou on met xheure d'interdisciplinaire on pourra toujours dire qu'on les prends au disciplinaire ou ce qui revient au meme dire que ces hueres là pourrait etre données aux disciplinaire.

Tu es un peu de mauvaise foi, non?

Cas numéro 1:
il y a 3,5 h de mathématiques mais on va prendre 1h dessus pour faire de l'interdisciplinaire.
Cas numéro 2:
il y a 3,5 h de mathématiques, on va ajouter 1h à côté pour faire de l'interdisciplinaire.

D'accord, dans le second cas on a le droit de râler qu'on va mettre des moyens dans un truc à l'efficacité discutable, et qu'on ferait mieux de le mettre dans le disciplinaire. Mais les 3,5 h de mathématiques restent 3,5 h de mathématiques.

Alors qu'avec la réforme (cas numéro 2), les 3,5 h deviennent 2,5 h. On a franchement le droit de râler très fort. D'autant qu'on a déjà donné avec les IDD (les horaires de maths avaient déjà été réduits pour les IDD).

Rendash a écrit:

philbog a écrit: combien les enseignants de ce forum sont il prêts à laisser pour faire autre chose que du disciplinaire.

Sur mes heures? Aucune. L'interdisciplinarité, je la fais avec les collègues de lettres, de musique, de techno, pour coordonner au mieux nos progressions. Pas besoin de gaspiller des heures de cours pour ça.

Je ne comprends pas tu le fais déjà mais pas sur tes heures de cours? Sur quelle plage horaire alors?
Mais non je rigole!
Tu fais donc de l'interdisciplinarité avec 3 disciplines en coordonnant les différents programmes! Et bien je préfère une petite plage d'EPI de temps en temps qu'une telle quantité de boulot pour ma part.

Je te cite : "je me suis fadé hier 6 articles de la Bulle. Je n'ai pas été surpris de trouver là un auteur médiocre aux analyses superficielles, au verbiage classique des sciences de l'éduc bas de gamme. Le pire étant les 2 articles pitoyables sur les lectures qu'elle a faites de bouquin de Vigotsky (auteur que j'ai lu et que j'apprécie ). Elle n'en tire rien du tout, ni le bon du mauvais ni l'important du détail. On dirait même qu'elle n'y a pas compris grand chose! Mais ils sont payés à faire ce genre d'articles... Quand aux articles de recommandations sur les réformes sans argumentation du tout et niveau de réflexion d'un prof de collège  qui n'a jamais fait de recherche en sciences de l'éducation mais qui pourtant est aussi pertinent qu'elle!"

Donc je te répète qu'elle n'est pas chercheur en sciences de l'éducation ( terme qui ne veut rien dire comme tant d'autres l'ont déjà expliqué ) mais directrice de recherches en sociologie au CNRS et que ces travaux sont cent fois plus rigoureux que tous les pédagos que tu encenses. Et si elle critique Vygostky, c'est à juste titre puisqu'il est le seul psycho connu par les pédagos, or il est dépassé depuis longtemps. Va en parler à un MCF de psycho cognitive histoire de rire un peu.

Quant à mépriser les profs de collège qui ne font pas de sciences de l'éduc, laisse moi rire. C'est quoi les sciences de l'éduc d'après toi ? n'importe quel merdeux qui veut quitter le terrain se prétend chercheur en sciences de l'éduc. Ce sont des "recherches" qui n'en sont pas, qui ne respectent aucun protocole scientifique et qui ne sont là que pour justifier a posteriori des réformes qui n'ont que des objectifs économiques mais qui se camouflent, par lâcheté, derrière des objectifs de lutte contre les inégalités qu'elles renforcent.

La Tartufferie des religieux du Progrès qui justifient les coupes budgétaires ça commence à bien faire, ayez au moins la décence de ne pas insulter les scientifiques en prétendant vous faire passer pour tel.

philbog a écrit:

Ronin a écrit:Nathalie Bulle a dix fois plus de rigueur dans ses travaux que tous les glands que tu vénères. Elle est directrice de recherche au CNRS, pas prof à l'ESPE.....quant à Vygotsky, tu as 80 ans de retard en psycho cognitive. C'est sympa, à te lire je retrouve le baratin de ma formation initiale à l'IUFM.

Ben c'est Bulle qui écrit sur Vigotsky c'est donc pas moi qui est du retard selon toi!  Ensuite dans les bouquins de référence en pédagogie, psychologie, philosophie etc. il y a des livres bien plus anciens... Il ne faut pas les lire selon toi?

En même temps, après Alain... il y a très peu de vraies références à lire.

ycombe a écrit:
Tu es un peu de mauvaise foi, non?
Cas numéro 1:
il y a 3,5 h de mathématiques mais on va prendre 1h dessus pour faire de l'interdisciplinaire.
Cas numéro 2:
il y a 3,5 h de mathématiques, on va ajouter 1h à côté pour faire de l'interdisciplinaire.

D'accord, dans le second cas on a le droit de râler qu'on va mettre des moyens dans un truc à l'efficacité discutable, et qu'on ferait mieux de le mettre dans le disciplinaire. Mais les 3,5 h de mathématiques restent 3,5 h de mathématiques.

Alors qu'avec la réforme (cas numéro 2), les 3,5 h deviennent 2,5 h. On a franchement le droit de râler très fort. D'autant qu'on a déjà donné avec les IDD (les horaires de maths avaient déjà été réduits pour les IDD).

Sauf que sans mauvaise foi dans le cas numéro 2 cela fera plus d'heures pour l'élève et ça c'est un autre problème, les élèves n'ont pas d'emplois du temps extensible à l'infini, il faut bien une limite.

Le premier cas ne correspond pas à la réforme des collèges mais à celle des lycées dans laquelle on a pris des heures à certaines discipline et ils ont donc des AP qui sont des heures en plus à l'emplois du temps..Je préfère largement celle des collèges où ce ne seront pas toujours les mêmes disciplines à qui on prends des heures!

philbog a écrit:

ycombe a écrit:

philbog a écrit:
L' étude sur 70000 élèves? Elle est invalidé au niveau méthodologique et éthique..dont acte... Vous pouvez en reprendre les conclusions mais cela ne la rendra pas meilleure. Elle a été reconnue comme nulle par le propre gouvernement qui l'a mise en place et qui voulait en faire en fer le lance de sa propre réforme!

Pas entendu parler de ça. Pourtant j'essaie de suivre l'actualité. Tu as une source ?

Vous essayez de suivre l'actualité des années 70...ha non désolé je n'ai pas de sources de cette époque!   :lol: Par contre elles sont toutes dans un lien que j'ai déja donné!

70 000. J'ai lu 7 000. Je croyais que vous parliez de l'étude de Simon Larose. Donc oui, je connais les critiques de Follow Through, et oui, j'ai lu la réponse des auteurs dans le lien du café. Pardon. Je suis très astigmate.

Mais j'ai répondu plus haut: Direct Instruction n'a pas été testé que par Follow Through. Elle fait partie des méthodes les plus efficaces, d'après la meta-meta étude de John Hattie. Follow through a été largement confirmé.

Citing an individual study to prove that Direct Instruction isn’t effective is like citing a rainstorm to prove that the Sahara isn’t a desert.

Edit: j'ajoute une citation de Joe Kirby sur le travail de John Hattie:

https://pragmaticreform.wordpress.com/2013/02/02/direct-instruction/ a écrit:
In 2009, Visible Learning synthesised over 800 statistical analyses on the effects of teaching techniques on student achievement. For Direct Instruction, across 304 studies including over 42,000 children, the effect size was 0.82, significantly greater than any other curriculum that Hattie studied, and greater than almost any other technique apart from feedback.

JPhMM a écrit:

philbog a écrit:

Ronin a écrit:Nathalie Bulle a dix fois plus de rigueur dans ses travaux que tous les glands que tu vénères. Elle est directrice de recherche au CNRS, pas prof à l'ESPE.....quant à Vygotsky, tu as 80 ans de retard en psycho cognitive. C'est sympa, à te lire je retrouve le baratin de ma formation initiale à l'IUFM.

Ben c'est Bulle qui écrit sur Vigotsky c'est donc pas moi qui est du retard selon toi!  Ensuite dans les bouquins de référence en pédagogie, psychologie, philosophie etc. il y a des livres bien plus anciens... Il ne faut pas les lire selon toi?

En même temps, après Alain... il y a très peu de vraies références à lire.

:| :|
houla fais gaffe certains vont dire que tu as 50 ans de retard!! :|

EN psycho il y a des dizaines de références. Mais les chercheurs en sciences de l'éduc ne sont pas au courant, ils n'ont pas fini de faire des liens entre Bourdieu et les rapports de l'OCDE.

Prévoir un temps d'interdisciplinarité est une ineptie. L'interdisciplinarité n'est pas un but en soi, mais un moyen à l'occasion d'un sujet qui la demande.

Nous faisons tous de l'interdisciplinarité quand le sujet le demande.
C'est pour cela que cette réforme sera un échec. Décider de faire de l'interdisciplinarité et produire artificiellement des sujets pour se permettre de faire cette interdisciplinarité est toujours un échec. Cela fait même consensus chez les spécialistes, y compris chez Morin — c'est dire.

Ronin a écrit:Nathalie Bulle a dix fois plus de rigueur dans ses travaux que tous les glands que tu vénères. Elle est directrice de recherche au CNRS, pas prof à l'ESPE.....quant à Vygotsky, tu as 80 ans de retard en psycho cognitive. C'est sympa, à te lire je retrouve le baratin de ma formation initiale à l'IUFM.

Tiens, en parlant de ça, en plus de Bruner, je vais me lancer dans Bourgeois et Chapelle. Il y a aussi une psychologue cognitiviste enseignant à UVSQ qui est très intéressante (incapable de retrouver son nom).

Pour Mme Bulle, je note le nom si d'aventure je la croise dans les rayons de ma bibliothèque.

Pour Vygotski, Ronin et moi en avons déjà parlé et la lecture espeienne/iufmesque de sa ZPD ne correspond pas à d'autres lectures, notamment par rapport à la différenciation pédagogique. Mais ce n'est qu'un point de départ.

Sinon, plutôt que Gauchet, je suis plus Ricoeur. Chacun ses références

philbog a écrit:

JPhMM a écrit:

philbog a écrit:

Ben c'est Bulle qui écrit sur Vigotsky c'est donc pas moi qui est du retard selon toi!  Ensuite dans les bouquins de référence en pédagogie, psychologie, philosophie etc. il y a des livres bien plus anciens... Il ne faut pas les lire selon toi?

En même temps, après Alain... il y a très peu de vraies références à lire.

:|  :|
houla fais gaffe certains vont dire que tu as 50 ans de retard!! :|

Je préfère avoir raison avec ceux d'il y a 50 ans que tort avec ceux d'aujourd'hui.

philbog a écrit:Je préfère largement celle des collèges où ce ne seront pas toujours les mêmes disciplines à qui on prends des heures!

Les disciplines ayant le plus d'heures seront aussi les plus sollicitées. Ça me semble évident.

Et si on prend un élève au hasard dans un collège de France, il est impossible de prédire quel nombre d'heure il aura dans chaque discipline. Bonjour l'égalité.

philbog a écrit:
Sauf que sans mauvaise foi dans le cas numéro 2 cela fera plus d'heures pour l'élève et ça c'est un autre problème, les élèves n'ont pas d'emplois du temps extensible à l'infini, il faut bien une limite.

La limite, c'est le budget, pas l'emploi du temps qui a déjà été bien allégé.

ycombe a écrit:

philbog a écrit:Je préfère largement celle des collèges où ce ne seront pas toujours les mêmes disciplines à qui on prends des heures!

Les disciplines ayant le plus d'heures seront aussi les plus sollicitées. Ça me semble évident.

Et  si on prend un élève au hasard dans un collège de France, il est impossible de prédire quel nombre d'heure il aura dans chaque discipline. Bonjour l'égalité.

Honnêtement, les EPI peuvent être bénéfiques par la possibilité des semaines interdisciplinaires (dès lors, aucune discipline n'a à se sacrifier) car il est dit que les EPI doivent faire le programme mais remobiliser les connaissances pour les retravailler et les consolider, c'est aussi faire le programme. Mais bon, là, je ne suis pas tellement dans la pédagogie de projet tel qu'on l'entend mais plus dans les travaux actuels sur l'explicitation, la mémorisation, la coopération et d'autres trucs du genre (bref, des trucs inventés il y a des lustres mais oubliés dans le massacre généralisé des années 80-90).
Mais bon, c'est la seule solution au massacre du français et des maths. Si les gens préfèrent les heures hebdomadaires
Petite précision, j'ai lu tous les textes et c'est tellement flou que ce type d'organisation annualisée des EPI est possible et sauve totalement le truc (les heures de marge, le sacrifice des disciplines...).

Bon, il est tard, je développerai plus tard les différentes modalités qui peuvent rendre ces semaines efficaces avec une pédagogie différenciée de choc et explicite (oui, la direct instruction n'est pas la seule pédagogie explicite existante, Bonnéry déjà cité ici donne des pistes de réflexion très puissantes).