Budget mammouth mais profs mal payés : où passe concrètement le budget de l'EN ?

Handsome Devil a écrit:Merci Luigi pour le graphique, mais quid des taux d'encadrement au lycée et dans le supérieur ?

Les arguments de M. Verhaeghe sont effectivement très faibles. En revanche, la question initiale reste ouverte : les résultats du système éducatif dans son état actuel donnent-t-ils satisfaction au regard des dépenses totales qui y sont engagées (rapportées au nombre d'élèves) ? Si la réponse est non, où passe l'argent (clairement pas dans la poche des enseignants) et y a-t-il moyen de l'employer mieux ?

Le taux d'encadrement au lycée est de dix élèves par enseignant. Ce taux plutôt élevé s'explique par notre filière professionnelle, assez spécifique, et par le nombre élevé de disciplines au lycée. Je me réfère aux taux d'encadrement jusqu'au collège parce que la performance éducative des pays est comparée à 15 ans dans PISA.

Il y a certainement des moyens de mieux dépenser, mais en rappelant :
- que la dépense française est moyenne, et non excessive : 6,1% du PIB, c'est la moyenne de l'OCDE.
- qu'il y a des spécificités nationales qui rendent difficile l'alignement des dépenses (pays étendu de faible densité, dynamisme démographique etc.)

Luigi_B a écrit:

Handsome Devil a écrit:Merci Luigi pour le graphique, mais quid des taux d'encadrement au lycée et dans le supérieur ?

Les arguments de M. Verhaeghe sont effectivement très faibles. En revanche, la question initiale reste ouverte : les résultats du système éducatif dans son état actuel donnent-t-ils satisfaction au regard des dépenses totales qui y sont engagées (rapportées au nombre d'élèves) ? Si la réponse est non, où passe l'argent (clairement pas dans la poche des enseignants) et y a-t-il moyen de l'employer mieux ?

Le taux d'encadrement au lycée est de dix élèves par enseignant. Ce taux plutôt élevé s'explique par notre filière professionnelle, assez spécifique, et par le nombre élevé de disciplines au lycée. Je me réfère aux taux d'encadrement jusqu'au collège parce que la performance éducative des pays est comparée à 15 ans dans PISA.

Il y a certainement des moyens de mieux dépenser, mais en rappelant :
- que la dépense française est moyenne, et non excessive : 6,1% du PIB, c'est la moyenne de l'OCDE.
- qu'il y a des spécificités nationales qui rendent difficile l'alignement des dépenses (pays étendu de faible densité, dynamisme démographique etc.)

Je suis passé de groupe de 12 jusqu'en 2003 à 15 puis 20 cette année en LP...

Attention : le taux d'encadrement est un indicateur différent de la taille des classes. C'est le rapport entre le nombre total d'élèves et le nombre total d'enseignants (dont par exemple les remplaçants).

Par exemple au collège :
- Taux d’encadrement : 20 élèves par enseignant
- Taille des classes : 25 élèves

Ces chiffres sont des moyennes, bien sûr.

Ceci dit, ce serait intéressant d'étudier l'évolution des deux facteurs en LP (et les disparités entre les différentes filières), notamment depuis la réforme de 2008 . Note aussi que ma remarque ne visait pas à accuser le LP : il est évident, dans certaines filières, qu'on ne peut travailler qu'en atelier et en effectif plus réduit. Le lycée professionnel est assez spécifique de la France : le système de formation professionnelle initiale allemand est différent.

Sur Twitter, Eric Verhaeghe m'apprend que sa source pour les enseignants trop nombreux, c'est la Cour des comptes. Malheureusement j'ai épluché le rapport de la Cour des comptes en son temps, notamment sur cet aspect : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/52-le-fabuleux-rapport-de-la-cour-des-comptes#II

Réplique de M. Verhaeghe : cette question est un "détail".

Luigi_B a écrit:
Ceci dit, ce serait intéressant d'étudier l'évolution des deux facteurs en LP (et les disparités entre les différentes filières), notamment depuis la réforme de 2008 . Note aussi que ma remarque ne visait pas à accuser le LP : il est évident, dans certaines filières, qu'on ne peut travailler qu'en atelier et en effectif plus réduit.

Pourquoi croyez-vous que les gouvernements successifs, tout en chantant les louanges de la filière pro, aient tout fait pour que l'on oriente en "général" un maximum d'élèves et aient diminué d'un an le bac pro ? Pour lebiendezenfants ou pour les économies ?

Dr Raynal a écrit:Mes collègues de SVT sont d'une modestie si exquise qu'ils ont même oublié que nous sommes trivalents (pour le moins) car nous enseignons plein des choses, en seconde, sur le système solaire, et même sur la loi en 1/r2 pour la répartition de l'intensité énergétique selon la distance, et l'inclinaison... Bref, nous installons les bases de l'astrophysique... ce pour quoi la formation de la majorité de nos collègues* est purement personnelle.

Cette particularité est même censé se refléter dans le nouveau nom officiel des SVT (jamais employé en dehors de la rue de Grenelle, je crois) : Sciences et Techniques de la Vie, de la Terre et de l'Univers: STVTU...

C'est pour cela que l'EIST est une imposture, toutes les études citées par ses promoteurs et censées démontrer son intérêt se révélant, lorsqu'on les examine, conclure a une absence d'effet ... (voir http://www.pagestec.org/web2001/article.php?sid=1355)

* j'ai quelques diplômes en physique et certificats en astrophysique, mais je n'ai jamais rencontré de collègues dans ce cas

en physique chimie, on doit aussi faire de l'astronomie, ce que je n'ai jamais étudié.

Il est possible de répondre à M. Verhaeghe sur son site. Cela permettra de conserver la contradiction pour "édifier" les masses .
http://www.eric-verhaeghe.fr/pourquoi-les-profs-sont-ils-si-mal-payes/

Oui sur son site ce commentaire éclairé :

En moyenne les profs sont (à peu près) payés 65 000 € par an pour 648 heures, soit 100 € de l’heure devant les élèves (*)

Finalement, M. Verhaeghe reconnaît au moins que les professeurs sont mal payés relativement aux autres pays.

Olympias a écrit:Le dégraissage de la bête commence prioritairement par l'administration pléthorique

Pléthorique, pas tant que ça si on la compare à d'autres institutions (ou même des boites privées), ce qui est sur c'est que ça nécessiterait sans doute un sacré redéploiement pour coller aux besoin réels.

En tout cas, s'agissant des ressources humaines dans l'EN, même la Cour des comptes reconnaît que les agents de gestion sont bien plus nombreux dans les autres ministères (et même plus de deux fois plus nombreux dans le secteur privé).

Luigi_B a écrit:En tout cas, s'agissant des ressources humaines dans l'EN, même la Cour des comptes reconnaît que les agents de gestion sont bien plus nombreux dans les autres ministères (et même plus de deux fois plus nombreux dans le secteur privé).

Ah tout de même !

L'histoire et la géographie française, mesdames et messieurs. Pour moi, le surcoût vient:
_ Du maillage du territoire (mais il faut quand même savoir dans quel genre de société on veut vivre, hein)
_ Du système social (idem)
_ De l'administration centrale et territoriale, comparable à celle de la défunte monarchie danubienne pour ce qui est du nombre (mais pas de l'efficacité)

Faisons un vote: de ces 3 domaines, lequel faut-il "réformer" pour faire faire des économies à l'EN ?
L'air de rien, j'ajouterai que le sacro-saint système finlandais se passe aisément de certaines personnes considérées comme des piliers chez nous... Comme les IPR...

Luigi_B a écrit:

Handsome Devil a écrit:Les arguments de M. Verhaeghe sont effectivement très faibles. En revanche, la question initiale reste ouverte : les résultats du système éducatif dans son état actuel donnent-t-ils satisfaction au regard des dépenses totales qui y sont engagées (rapportées au nombre d'élèves) ? Si la réponse est non, où passe l'argent (clairement pas dans la poche des enseignants) et y a-t-il moyen de l'employer mieux ?

Le taux d'encadrement au lycée est de dix élèves par enseignant. Ce taux plutôt élevé s'explique par notre filière professionnelle, assez spécifique, et par le nombre élevé de disciplines au lycée. [..]

Luigi, tu ne réponds pas à HD. Tu as pourtant une réponse sur étagère, puisque tu as montré je ne sais plus où que le point PISA français est un de ceux qui coûte le moins cher, i.e. que pour l'argent qu'elle dépense par élève, la France n'a pas des résultats déshonorants.

edit - c'est là : http://www.laviemoderne.net/detox/54-combien-coute-un-point-pisa

Ah oui, mais il faut que je mette à jour avec les derniers chiffres de PISA.

Je l'avais fait... :lol:

Pseudo a écrit:

nitescence a écrit:Disons que c'est aux défenseurs de la bivalence d'en prouver l'intérêt, car à part ne pas traumatiser les choubinous en ayant deux profs à la place d'un (dur, dur, on croit rêver quand on entend des arguments pareils), je n'en vois guère la valeur ajoutée : quel est l'intérêt pédagogique de la bivalence ?

Hé bien d'après l'article c'est source de dépenses supplémentaires. Les profs seraient mal payés en partie à cause de leur non bi-valence. Il faut recruter plus de profs de différentes disciplines pour couvrir les besoins.
Le deuxième intérêt que j'y vois c'est d'avoir les élèves un plus grand nombre d'heure (si le même prof enseigne les deux disciplines à la même classe). Ca me semble intéressant d'avoir moins de classe plus d'heure, ne serait-ce que pour mieux les connaître, éviter la dispersion des énergies. Cela me semble aussi intéressant du point de vue de la gestion de la classe : mieux les élèves nous connaissent, et plus on a des chances de tisser un lien. Bon, je t'accorde qu'il y a des classes dont on ne rêve pas de les voir plus souvent :lol:

Mais une question. Si les défenseurs de la bi-valence doivent en prouver l'intérêt, pourquoi les défenseurs de la mono-valence ne devraient pas, eux aussi, en prouver la validité ?

+1

Ex-plp, je peux dire qu'en tant que plp je me sentais capable d'enseigner en collège mais pas en lycée( général bien sûr) , je ne maîtrisais pas ,à mon sens , assez une de mes valences pour cela.Mais revenir à la situation ancienne des profs bivalents me parait tout à fait pertinent en collège.

LaraDeL'est a écrit:Penser que la bivalence pourrait être une bonne chose me fait rire (jaune). J'ai connu la bivalence en tant que PEGC (professeur d'enseignement général de collège) et pendant plus de 10 ans j'ai subi des articles dévalorisants dans les journaux (en particulier Le Monde) qui ne cessaient d'attribuer l'échec du collège aux PEGC incompétents. (Alors que selon mon expérience personnelle, la plupart étaient des gens très sérieux et très investis). C'est d'ailleurs pour ça que j'ai voulu passer certifiée, sinon je serais restée dans la bivalence lettres-allemand qui me convenait très bien.  Aujourd'hui les PEGC n'existent plus, et le collège a plutôt régressé. Lorsque certains voient une solution dans la bivalence, permettez que je me marre.

Bin pourquoi tu te marres vu que tu sembles démontrer que cela marchait avant! ...

Luigi_B a écrit:Le taux d'encadrement au lycée est de dix élèves par enseignant. Ce taux plutôt élevé s'explique par notre filière professionnelle, assez spécifique, et par le nombre élevé de disciplines au lycée. Je me réfère aux taux d'encadrement jusqu'au collège parce que la performance éducative des pays est comparée à 15 ans dans PISA.

A quel point la filière professionnelle française est-elle spécifique, quand on constate l'importance du chômage des jeunes et le constat qu'une frange importante des entrants sur le marché du travail sont sans qualification, n'ont pas la capacité de respecter des consignes simples (tel que des horaires fixes), et n'ont aucun projet professionnel défini ?

Concernant le supérieur, une étude similaire serait également intéressante à faire.

Il y a certainement des moyens de mieux dépenser, mais en rappelant :
- que la dépense française est moyenne, et non excessive : 6,1% du PIB, c'est la moyenne de l'OCDE.
- qu'il y a des spécificités nationales qui rendent difficile l'alignement des dépenses (pays étendu de faible densité, dynamisme démographique etc.)

Les spécificités nationales ont bon dos, en général on évoque l'exception française pour balayer les problèmes sous le tapis. La répartition de la population jeune est quand même très fortement urbaine, et le dynamisme démographique, c'est un des facteurs d'anticipation des besoins futurs (quand on connait le nombre d'enfants nés une année, on peut se faire une idée du nombre entrant au collège quelques années plus tard.

Luigi_B a écrit:En tout cas, s'agissant des ressources humaines dans l'EN, même la Cour des comptes reconnaît que les agents de gestion sont bien plus nombreux dans les autres ministères (et même plus de deux fois plus nombreux dans le secteur privé).

Heureusement ! Dans les autres ministères ou dans la plupart des entreprises privées, ils n’accueillent pas quotidiennement des millions d'usagers ! Cela ne signifie pas que l'EN n'emploie pas pléthore de personnels dont l'utilité a peu à voir avec des objectifs d'instruction et plus à voir avec le fonctionnement interne du système. Vous constaterez avec moi l'emprise croissante de la bureaucratie et du contrôle sur les acteurs de terrain.

archeboc a écrit:

Luigi_B a écrit:

Handsome Devil a écrit:Les arguments de M. Verhaeghe sont effectivement très faibles. En revanche, la question initiale reste ouverte : les résultats du système éducatif dans son état actuel donnent-t-ils satisfaction au regard des dépenses totales qui y sont engagées (rapportées au nombre d'élèves) ? Si la réponse est non, où passe l'argent (clairement pas dans la poche des enseignants) et y a-t-il moyen de l'employer mieux ?

Le taux d'encadrement au lycée est de dix élèves par enseignant. Ce taux plutôt élevé s'explique par notre filière professionnelle, assez spécifique, et par le nombre élevé de disciplines au lycée. [..]

Luigi, tu ne réponds pas à HD. Tu as pourtant une réponse sur étagère, puisque tu as montré je ne sais plus où que le point PISA français est un de ceux qui coûte le moins cher, i.e. que pour l'argent qu'elle dépense par élève, la France n'a pas des résultats déshonorants.

edit - c'est là : http://www.laviemoderne.net/detox/54-combien-coute-un-point-pisa

Il ne faut pas calculer simplement le coût par point PISA : à ce compte-là, on coupe toutes les dépenses (publiques et privées) et on obtient un coût zéro, mais avec un résultat catastrophique !

Pour évaluer l'efficacité du système, il faut prendre en compte toutes les ressources employées, c'est-à-dire les dépenses financières et aussi le temps passé par les élèves dans ce système (le niveau atteint par une classe d'âge)

luigi a écrit:En tout cas, s'agissant des ressources humaines dans l'EN, même la Cour des comptes reconnaît que les agents de gestion sont bien plus nombreux dans les autres ministères (et même plus de deux fois plus nombreux dans le secteur privé).

On n'est pas d'accord sur la signification de ressources humaines, hein...

Pseudo a écrit:
A titre purement personnel, les docs sont également une exception française et je militerais bien pour leur disparition. C'est dire si je ne défends pas l'exception française de façon systématique.

Militer pour la disparition des docs ? Mais t'es pas doc toi ?

Handsome Devil a écrit:A quel point la filière professionnelle française est-elle spécifique, quand on constate l'importance du chômage des jeunes et le constat qu'une frange importante des entrants sur le marché du travail sont sans qualification, n'ont pas la capacité de respecter des consignes simples (tel que des horaires fixes), et n'ont aucun projet professionnel défini ?

Je parle de spécificité structurelle, tu parles d'efficacité : ce sont deux choses différentes. A ma connaissance il n'existe pas de comparaison internationale sur la formation professionnelle. Il est tout à fait légitime de s'intéresser à l'efficacité de cette formation, comme à chaque filière ou niveau du système éducatif. Mais il est à noter que la voie professionnelle a commencée à être bien "rationalisée" en France depuis quelques années : je laisse mes collègues de la voie pro en parler.  

Les spécificités nationales ont bon dos, en général on évoque l'exception française pour balayer les problèmes sous le tapis.

Mais quels problèmes exactement, puisque nos dépenses moyennes, voire peu élevées jusqu'au collège ?  

Quant au dynamisme démographique, il nous sera favorable à terme mais, en attendant, il représente une lourde charge. Il y a grosso modo 26 élèves pour cent actifs en Allemagne... et 44 élèves pour cent actifs en France !

Il ne faut pas calculer simplement le coût par point PISA : à ce compte-là, on coupe toutes les dépenses (publiques et privées) et on obtient un coût zéro, mais avec un résultat catastrophique !

Pour évaluer l'efficacité du système, il faut prendre en compte toutes les ressources employées, c'est-à-dire les dépenses financières et aussi le temps passé par les élèves dans ce système (le niveau atteint par une classe d'âge)

Le coût du point PISA est un calcul assez amusant, puisqu'il met en lien le montant des dépenses et le niveau atteint (enfin tel qu'il est évalué par PISA). Évidemment que l'efficacité ne peut se mesurer à ces seuls facteurs, mais c'est malgré tout un bon indice de rendement.

M. Verhaeghe néglige totalement le fait, par exemple, qu'il existe en Corée un double système éducatif avec les cours du soir...

Handsome Devil a écrit:

Luigi_B a écrit:En tout cas, s'agissant des ressources humaines dans l'EN, même la Cour des comptes reconnaît que les agents de gestion sont bien plus nombreux dans les autres ministères (et même plus de deux fois plus nombreux dans le secteur privé).

Heureusement ! Dans les autres ministères ou dans la plupart des entreprises privées, ils n’accueillent pas quotidiennement des millions d'usagers ! Cela ne signifie pas que l'EN n'emploie pas pléthore de personnels dont l'utilité a peu à voir avec des objectifs d'instruction et plus à voir avec le fonctionnement interne du système. Vous constaterez avec moi l'emprise croissante de la bureaucratie et du contrôle sur les acteurs de terrain.

Pas compris la première partie. Pour la seconde, peut-être mais on ne doit pas en rester à des impressions comme M. Verhaeghe : il faut des faits et des chiffres sourcés.

Pseudo a écrit:
(...) Mais une question. Si les défenseurs de la bi-valence doivent en prouver l'intérêt, pourquoi les défenseurs de la mono-valence ne devraient pas, eux aussi, en prouver la validité ?

Hum.
1) Nous sommes tous déjà bivalents (ou en voie de le devenir via la sainte réforme), voire polyvalents:
Histoire + géographie + éducation civique
Education physique + sport
Biologie + géologie
Physique + chimie
Mathématique + informatique
Langue étrangère + civilisation (ce qui inclut histoire, géo... du ou des pays en question)
Français + latin + grec d'après les desiderata réformistes

2) On est censé être recruté à bac +5 (pour un salaire de m.., le même qu'a bac + 3 avant.)
Si on doit sérieusement assumer une bivalence et que l'on reste logique, alors il faudra obtenir deux masters dans deux disciplines différentes, dont les cursus universitaire sont totalement séparés. Ce qui signifie 2 bac + 4 mini (si je compte la dernière année comme commune), soit bac + 8 +1
Ce qui nous fait rentrer dans la carrière (quand nos ainés n'y seront plus) vers 27 ou 28 ans (Auxquels il faudra bien rajouter 45 ans de cotisations avant retraite d'ici là, soit un départ vers 72 ou 73 ans - souhaitons que la médecine régénérative poursuive ses progrès !).

Ainsi, si vous voulez un prof de "sciences"; il devra obtenir le master "sciences naturelles" + celui de "sciences physiques", qui sont totalement différents.
Ergo, soit la bivalence entraine une inflation déraisonnable du temps de formation, soit elle remet en cause le niveau universitaire de recrutement, soit elle conduit a dissocier la capacité en enseigner en collège et en lycée.
CQFD

Et kaï donc.

Petit rajout

Français (langue) + littérature (jusqu'en 2016) + latin + grec d'après les desiderata réformistes