Ramadan à l'école primaire

Gravity a écrit:

Gravity a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Le contraindre à le faire aussi alors?

Non, ll s'agit d'une conviction personnelle peut être appuyée par les parents...

L'enfant qui fait le ramadan ne touche pas aux libertés des uns et des autres...ce qui n'est pas le cas de ceux qui dénoncent...

Naturellement, à 8 ans...

Un fonctionnaire de l'Etat n'a pas le droit de laisser en danger un enfant sous sa responsabilité. C'est peut-être un peu plus important que de laisser un gamin de primaire se faire prendre dans les bondieuseries (quelles qu'elles soient d'ailleurs) de leurs parents. C'est comme de laisser un enfant de Témoins de Jéhovah en danger parce qu'on n'aurait pas le droit de le soigner. Y a des moments où il faut savoir dire stop à l'aveuglement.

Je pense, Gravity, que beaucoup sont d'accord avec vous. Beaucoup, comme moi, ne condamnons pas les pratiquants, mais la religion en elle-même. Et pour beaucoup, je pense, nous faisons tout pour ne pas marquer de différence, quand ce n'est pas un caractère naturel de notre personnalité professionnelle.
Ensuite, quand un enfant se trouve malade parce qu'il pratique un ordre de sa religion, nous n'avons d'autre choix que de l'empêcher d'attenter à son intégrité physique. Empêchement qui, d'ailleurs, place la faute sur nous et non sur le croyant.
Enfin, comme nous sommes sur un forum, et non sur le lieu de travail, certains expriment leur rejet de toute religion, mais j'espère bien qu'ils ne l'expriment pas ainsi en classe. Ensuite, libre à chacun d'inviter les élèves à réfléchir, sans forcément leur donner son point de vue personnel.

P.S. : je trouve cela malséant d'accuser nos collègues d'un racisme sous-jacent, alors qu'ils font juste montre d'incompréhension vis-à-vis d'une pratique susceptible de mettre en danger leurs élèves.

Salammb0 a écrit:

RogerMartin a écrit:

Gravity a écrit:Les discours des uns et des autres me font penser au cas où parfois ce qui se fait passer pour de "la bienveillance" n'est en réalité que l'expression d'un autre sentiment (plus malsain) qui est enfoui...

Que proposez-vous de concret: (r)établir une police de la pensée?

Vouer un saint respect à toutes les croyances, et faire fi de tout esprit critique. Traiter de raciste -de façon peu ou prou explicite- quelqu'un qui ne respecte pas ce saint commandement.

Si on avait procédé ainsi en 1905, nous ferions probablement cours sous des crucifix aujourd'hui. Pour ma part, non merci, j'ai ma dignité laïque.

Je ne trouve pas sain l'entrée en fanfare du fait religieux à l'école, et encore plus effrayant le catéchisme républicain proposé par le ministère de l'EN et qui serait son antidote miracle.

Quand j'étais môme, je ne connaissais pas la religion de mes camarades de classe, et surtout ce n'était pas le sujet. Je ne pense pas que cela encourageait les "sentiments malsains", bien au contraire. On avait assez à faire à se chamailler pour savoir qui serait Rocheteau ou Battiston quand on rejouerait au foot à la prochaine récré.

Vis-à-vis des croyants j'ai la même attitude que face à des gamins de deux ans qui croient au Père Noël: je ne dis rien pour ne pas leur faire de peine, mais je ne peux pas respecter ce que je considère comme une superstition. Et j'adore étudier la théologie médiévale, mais je ne lui voue pas un saint respect.

Egoïstement, je suis bien contente de ne pas être dans la situation de devoir sauver un môme contre l'avis éminemment respectable de ses parents.

Mais pourquoi on ne peut pas dire qu'on trouve ça complètement khon certaines convictions personnelles complètement irrationnelles?
(Et je ne suis pas une athée primaire, je me définis comme agnostique. Mais les dogmes absolus tombés du ciel et qui en plus sont potentiellement dangereux )

Et quant à taper sur l'Islam, c'est le religion qui me tape le plus sur les nerfs au quotidien. Il faut dire que je ne protège pas, j'habite la Goutte d'Or, et travaille en RP dans une banlieue bien "métissée" comme on dit. Et oui, un bon nombre de gamins refusent les haribos que j'apporte parfois( et beaucoup s'en excusent), et ça c'est nouveau ( comme la revendication de viande Hallal).
Quand j'habitais Versailles c'est le Catholicisme qui me gonflait le plus (et voilà que j'éprouve le besoin de me justifier, genre ya pas que l'Islam qui me tape sur le système de peur d'être taxée de racisme ou islamophobie)

Gravity, je ne crois pas qu'il s'agisse d'interdire à un enfant ou à plusieurs d'ailleurs, de pratiquer le ramadan, mais bien plutôt d'assurer sa sécurité à l'école. parce que c'est notre devoir et donc la mesure à prendre en cas de risque de déshydratation serait de faire appel aux professionnels de santé si les parents confirment que l'enfant ne doit pas boire selon eux.
Si la pratique religieuse n'est pas compatible avec la scolarité, il y a problème. Ce n'est pas l'école laîque qui refuse l'élève, c'est la famille qui refuse la possibilité pour les enseignants d'exercer leur métier dans un cadre légal, sans se mettre en délicatesse ave la non assistance à personne en danger. C'est l'enseignant ou l'animateur de cantine qui est mis en porte à faux. Encore une fois les parents savent ou devraient savoir o ils inscrivent leurs enfants. Et tous les parents devraient pouvoir compter sur des enseignants mis en situation de pouvoir faire le boulot sans avoir à se préoccuper de ce genre de questions religieuses ou fantaisistes (si un enfant naturiste insistait pour venir à l'école nu, on ne le prendrait pas au sérieux...et bizarrement ça n'arrive jamais, les naturistes étant respectueux des autres).
Une suggestion: Pourquoi ne pas rappeler en début d'année en assemblée, aux parents, qu'à l'école laïque on vient si et seulement si on est à même de faire en sorte que ses croyances ne viennent pas gêner le bon déroulement des cours?
C'est un vrai problème, auquel la perspective d'ouverture d'écoles privées hors contrat n'est pas une solution souhaitable à mon avis, mais c'est encore autre chose.

rodin a écrit:

Verdurette a écrit: les enfants conditionnés à regarder avant tout anniversaire s'il n'y a pas de gélatine de porc dans les carambars

Vieille légende urbaine qui revient chaque année...

Ben voyons…
Tu n'as jamais enseigné en primaire, toi.
Ou alors dans une commune exclusivement peuplée de petits "gaulois"…

rodin a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Oui et non. C'est sans doute la même chose pour un certain nombre de musulmans. L'islam étant divisés en courants qui n'ont pas tous de direction religieuse, on ne peut pas dire exactement ce que tu avances, me semble-t-il. Sans quoi il n'y aurait pas les problèmes actuels avec quelques imams qui manipulent les foules, au milieu d'autres très bien.

J'aime bien cette expression, "très bien", sous-entendu "il y en a des bien"... ça a un petit parfum d'Algérie française, ou son avatar moderne "j'ai des amis musulmans".

Mais bien sûr. Associer relations avec une population d'Afrique du Nord et religion, c'est très sain. Très.

florestan a écrit:Mais pourquoi on ne peut pas dire qu'on trouve ça complètement khon certaines convictions personnelles complètement irrationnelles?
(Et je ne suis pas une athée primaire, je me définis comme agnostique. Mais les dogmes absolus tombés du ciel et qui en plus sont potentiellement dangereux )

Et quant à taper sur l'Islam, c'est le religion qui me tape le plus sur les nerfs au quotidien. Il faut dire que je ne protège pas, j'habite la Goutte d'Or, et travaille en RP dans une banlieue bien "métissée" comme on dit. Et oui, un bon nombre de gamins refusent les haribos que j'apporte parfois( et beaucoup s'en excusent), et ça c'est nouveau ( comme la revendication de viande Hallal).
Quand j'habitais Versailles c'est le Catholicisme qui me gonflait le plus (et voilà que j'éprouve le besoin de me justifier, genre ya pas que l'Islam qui me tape sur le système de peur d'être taxée de racisme ou islamophobie)

Je pourrais dire la même chose... Sauf que moi, je ne pas dire au passé que certains cathos (extrémistes) me gonflaient...

moi j'avoue avoir énormément de mal à faire preuve de compréhension et de tolérance envers des "mouvements" qui, s'ils étaient "majoritaires" feraient preuve d'une grande intolérance justement...

peut-on être tolérant avec l'intolérance ?

florestan a écrit:Mais pourquoi on ne peut pas dire qu'on trouve ça complètement khon certaines convictions personnelles complètement irrationnelles?
(Et je ne suis pas une athée ni anti-religions primaires, je me définis comme agnostique. Mais les dogmes absolus tombés du ciel et qui en plus sont potentiellement dangereux )

Pourquoi souvent je ne dis rien:
- pour ne pas vexer les gens qui ne sont pas des prosélytes hystériques (avec ces derniers, j'ai tendance à me laisser davantage aller, ils provoquent davantage et puis une bonne dispute ça fait circuler le sang et ça renforce le muscle cardiaque).
- parce que cela ne sert à rien ou en tout cas pas grand-chose de discuter avec un croyant et qu'avec l'âge je préfère économiser mon énergie et sélectionner mes combats. Je profite simplement de la chance que l'on a de vivre dans un état îlot laïque.

Je l'ouvre quand
- je peux obtenir quelque chose de concret.
- on essaie de me faire changer mes habitudes. Quand j'étais lectrice à Oxford, il y avait toutes les semaines un diner végétarien. Les autres jours, on pouvait cocher sa présence en indiquant "végétarien". Un des profs avait exigé de pouvoir cocher les diners végétariens en précisant "Meat" Et comme le sempiternel ragoût de noisettes du cuisinier était atroce, il avait vite fait des émules.

Pour ce qui est du topic: si je voyais un enfant dont j'ai la responsabilité en danger immédiat, il faudrait bien intervenir, mais je résoudrais je crois les symptômes plutôt que la cause: pompiers SAMU plutôt que discussions avec les parents. L'école n'a pas à tout gérer et ne le peut pas. C'est là une des erreurs majeures de ce gouvernement que de tout déléguer aux enseignants (il faut dire que dans bien des endroits ce sont les derniers agents de l'Etat présents), et cela relève de la pensée magique.

C'est très simple : on fait Carême, on fait Ramadan, on mange casher ... chez soi. Et on croit en qui on veut, en ce qu'on veut; chez soi, pas à l'école qui doit être tenue à l'écart des croyances.
J'appartiens à une famille religieusement culturellement mixte, je respecte les croyances qui ne sont pas les miennes, mais je refuse qu'elles deviennent un enjeu de haine sociale, dans un sens ou l'autre.
L'école doit restr en cela un terrain neutre.
Point.
Et le meilleur moyen d'assurer la tolérance est de lutter contre l'ignorance : je refuse de cocher "avec ou sans porc" sur la liste de cantine, mais je fais de la culture religieuse. (qui est au programme)

rodin a écrit:

Verdurette a écrit: les enfants conditionnés à regarder avant tout anniversaire s'il n'y a pas de gélatine de porc dans les carambars

Vieille légende urbaine qui revient chaque année...

Euh ?
Tous les gamins musulmans que je connais vérifient ce qu'il y a dans les bonbons.
Et quand ils grandissent, ils savent ceux qu'ils peuvent manger ou pas et y font très attention.

Fesseur Pro a écrit:

rodin a écrit:

Verdurette a écrit: les enfants conditionnés à regarder avant tout anniversaire s'il n'y a pas de gélatine de porc dans les carambars

Vieille légende urbaine qui revient chaque année...

Euh ?
Tous les gamins musulmans que je connais vérifient ce qu'il y a dans les bonbons.
Et quand ils grandissent, ils savent ceux qu'ils peuvent manger ou pas et y font très attention.

Je croyais que les cannibales étaient plutôt du côté des croisés? :lol:

RogerMartin a écrit:

florestan a écrit:Mais pourquoi on ne peut pas dire qu'on trouve ça complètement khon certaines convictions personnelles complètement irrationnelles?
(Et je ne suis pas une athée ni anti-religions primaires, je me définis comme agnostique. Mais les dogmes absolus tombés du ciel et qui en plus sont potentiellement dangereux )

Pourquoi souvent je ne dis rien:
- pour ne pas vexer les gens qui ne sont pas des prosélytes hystériques (avec ces derniers, j'ai tendance à me laisser davantage aller, ils provoquent davantage et puis une bonne dispute ça fait circuler le sang et ça renforce le muscle cardiaque).
- parce que cela ne sert à rien ou en tout cas pas grand-chose de discuter avec un croyant et qu'avec l'âge je préfère économiser mon énergie et sélectionner mes combats. Je profite simplement de la chance que l'on a de vivre dans un état îlot laïque.

Je l'ouvre quand
- je peux obtenir quelque chose de concret.
- on essaie de me faire changer mes habitudes. Quand j'étais lectrice à Oxford, il y avait toutes les semaines un diner végétarien. Les autres jours, on pouvait cocher sa présence en indiquant "végétarien". Un des profs avait exigé de pouvoir cocher les diners végétariens en précisant "Meat" Et comme le sempiternel ragoût de noisettes du cuisinier était atroce, il avait vite fait des émules.

Pour ce qui est du topic: si je voyais un enfant dont j'ai la responsabilité en danger immédiat, il faudrait bien intervenir, mais je résoudrais je crois les symptômes plutôt que la cause: pompiers SAMU plutôt que discussions avec les parents. L'école n'a pas à tout gérer et ne le peut pas. C'est là une des erreurs majeures de ce gouvernement que de tout déléguer aux enseignants (il faut dire que dans bien des endroits ce sont les derniers agents de l'Etat présents), et cela relève de la pensée magique.

J'ai aussi l'impression aussi que l'on mélange deux choses un "débat" qui comme le dit Marcel Kroutchev est nécessaire mais difficile, ici, comme ailleurs.
Une réponse à une question précise : que faire dans tel cas: un enfant qui veut faire le ramadan alors que ses parents ont choisi de le scolariser dans une école laïque.

A un certain niveau, les deux sont interdépendants, mais à un certain niveau seulement. Mais comme souvent, comme tu dis RogerMartin, on nous délègue trop de choses .

C'est probablement une attitude que certains trouveront bornée mais je refuse de prendre un danger légal pour satisfaire les croyances d'une famille religieuse dans l'exercice de mon métier. Donc infirmerie, SAMU, un point c'est tout.

J'ai certes eu affaire à des pakistanaises qui me demandaient par exemple de traduire les listes d'ingrédients de bonbons anglais dans le cadre privé mais dans les institutions scolaires britanniques où j'ai travaillé c'était très simple: le personnel enseignant n'avait pas le droit de faire ingérer quoi que ce soit aux étudiants. Ceci dit, les élèves étaient plus âgés.

Après encore une fois il ne me semble pas farfelu de rappeler les règles en Assemblée de parents voire même de décider en CA de faire signer aux parents une autorisation pour l'enseignant à prendre toute mesure nécessaire pour la santé de leur enfant au moment de l'inscription si l'on craint de devoir appeler le samu trop souvent dans certains établissements.

Que faire quand l'enfant sous ma responsabilité est en danger ?

Ne pas appeler le SAMU ou l'ASE.
Se précipiter sur un réseau social pour quémander de l'aide.

C'est social vous dis-je, social ☺. Le problème de l'Islam en France est un problème social (et intellectuel). Mais il est en train de devenir tout l'Islam ce problème d'abord social. (Immigration massive recrutée dans le même terreau d'illettrisme et d'ignorance, le même terreau social qui a conduit à ce qu'une certaine pratique religieuse  devienne la norme dans toute la France musulmane.

Bon sinon je n'ai pas vu beaucoup de posts sur les enfants qui bouffent pas à leur faim et ce à longueur d'année (don't panic, ils ne sont pas nécessairement musulmans). C'est social.

Edgar a écrit:C'est social vous dis-je, social ☺. Le problème de l'Islam en France est un problème social (et intellectuel mais les 2 sont liés).

Evidemment qu'il est social. Et politique au sens large: ne pas se rendre compte que les idées extrémistes, islamistes, identitaires ou autres, montent au fur et à mesure que l'école et l'instruction s'effondre, c'est s'interdire de comprendre.

zouz a écrit:Bon sinon je n'ai pas vu beaucoup de posts sur les enfants qui bouffent pas à leur faim et ce à longueur d'année (don't panic, ils ne sont pas nécessairement musulmans). C'est social.

Pourtant, les parents de ces enfants "pas nécessairement musulmans" qui ne mangent pas à leur faim, c'est le quart-monde français, soit une cible de choix pour le FN. Qui, lui explique la faim des uns par la présence des autres.
Bref, on n'est pas prêt d'en sortir.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

zouz a écrit:Bon sinon je n'ai pas vu beaucoup de posts sur les enfants qui bouffent pas à leur faim et ce à longueur d'année (don't panic, ils ne sont pas nécessairement musulmans). C'est social.

Pourtant, les parents de ces enfants "pas nécessairement musulmans" qui ne mangent pas à leur faim, c'est le quart-monde français, soit une cible de choix pour le FN. Qui, lui explique la faim des uns par la présence des autres.
Bref, on n'est pas prêt d'en sortir.

Ou alors c'est de la maltraitance pure.

Sisi Zouz, j'en ai parlé une fois, un cas cette année.

zouz a écrit:Que faire quand l'enfant sous ma responsabilité est en danger ?

Ne pas appeler le SAMU ou l'ASE.  
Se précipiter sur un réseau social pour quémander de l'aide.  

Je dirais plutôt: Que prévoir quand les croyances religieuses et les décisions des parents d'un enfant qu'une institution laïque a mis sous ma responsabilité légale le mettent et me mettent en danger? Comment éviter que cela ne se reproduise et ne conduise à des joutes de croyances, de préjugés ou de conviction? Quel débat ouvrir pour éviter une généralisation néfaste à tous et au bon fonctionnement des cours?

zouz a écrit:Bon sinon je n'ai pas vu beaucoup de posts sur les enfants qui bouffent pas à leur faim et ce à longueur d'année (don't panic, ils ne sont pas nécessairement musulmans). C'est social.

Il y a un rapport avec mon post ?

Remarquez, l'argument social que j'avance est un argument qui dédouane une partie de la pratique de l'Islam en France. Si l'aspect social n'est pas envisageable, alors la situation est encore plus dramatique que ce que l'on imagine.

Edgar a écrit:

zouz a écrit:Bon sinon je n'ai pas vu beaucoup de posts sur les enfants qui bouffent pas à leur faim et ce à longueur d'année (don't panic, ils ne sont pas nécessairement musulmans). C'est social.

Il y a un rapport avec mon post ?

Remarquez, l'argument social que j'avance est un argument qui dédouane une partie de la pratique de l'Islam en France. Si l'aspect social n'est pas envisageable, alors la situation est encore plus dramatique que ce que l'on imagine.

Il y en a peut-être un: je connais des familles musulmanes qui n'ont pas pu inscrire pour des raisons sociales, leurs enfants dans des écoles confessionnelles ou même continuer à les y scolariser (élève renvoyé, frais de scolarité) les habitudes prises ou une nostalgie de l'enseignement que l'on y prodiguait les mènent peut-être à mal évaluer ce que l'école laïque est à même de leur offrir comme service et les limites de celui-ci au regard de leurs attentes. Pas que religieuses, d'ailleurs. Une élève ne m'a-t-elle pas fait remarquer que dans son ancienne école, elle pouvait voir ses enseignants pendant les petites vacances scolaires sur simple rendez vous pour avoir du soutien? D'où ma conviction que certains points cruciaux sont à rappeler au moment de l'inscription.