Pour Claude Lelièvre, le latin permet une "pré-orientation de fait" depuis 1993

Avec ses gros sabots Claude Lelièvre écrit son cinquième article pour enterrer les langues anciennes depuis le lancement de la réforme : http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/080615/college-de-gaulle-en-butte-deux-conservateurs-pompidou-puis-bayrou

Claude Lelièvre a écrit:Mais en avril 1993, l'agrégé de lettres classiques François Bayrou devient ministre de l’Education nationale . Il décide qu’à partir de la rentrée 1996, les élèves pourront choisir une option latin dès leur entrée en cinquième. Une espèce de ''coup d'état''.

Analyse détaillée de ce bel exercice de réécriture historique sur "Avenir latin grec" : http://avenirlatingrec.fr/analyses/376-claude-lelievre-le-latin-et-les-arrangements-avec-l-histoire

Bon article, très clair.

Sans avoir lu l'article de Lelièvre, quand on voit que seuls 5% de latinistes continuent au lycée, ça fait rigoler.

Mais quel mal y a-t-il à ce que le latin soit, éventuellement, une pré-orientation de fait, à partir du moment où c'est ouvert à tous ? Tu parles d'une perspective, se résigner dès la 5e à finir au mieux comme Lelièvre...
Faire des maths dès la 6e (des maths, hein, pas les sottises à la GC), n'est-ce pas aussi s'ouvrir la voie d'une pré-orientation ?

Le latin sélectif aujourd'hui: quelle rigolade! ils fonctionnent avec trente ans de retard: Lelièvre n'a pas encore rattrapé la tortue.
Ayant, dis-je, du temps de reste pour brouter,
Pour dormir, et pour écouter
D'où vient le vent,...

Ouais. Il vole, vole - mais il ne vole pas

Morale : quand on se veut historien, rien ne sert de discourir, il faut se mettre au point. Imaginez que, pour Lelièvre, le tort tue !

Dites-moi si j'ai tort.
Le latin en 5e ne conduit en rien à une pré-orientation, puisque aucune filière n'exige d'avoir fait du latin.
Donc, Lelièvre confond, sans doute volontairement, l'orientation, opération administrative et institutionnelle, et "ségrégation" sociale par le choix de "classes CAMIF".

Non, Claude Lelièvre parle bien de "pré-orientation" et sa référence au CES de 1963 a bien vocation à rappeler les sections classiques (avec latin) et modernes (sans latin). Proposer le latin à tous comme l'a fait François Bayrou en 1993, c'est donc revenir à ces sections...

Il y a des historiens qui doivent rougir de compter Claude Lelièvre parmi eux, tant il instrumentalise l'histoire à des fins idéologiques.

http://avenirlatingrec.fr/analyses/376-claude-lelievre-le-latin-et-les-arrangements-avec-l-histoire

OK. Mais il n'y a pas plus pré-orientation en prenant latin qu'en allant au club patchwork entre midi et deux, non ?
PS : ça existe, le club patchwork.

Oui, c'est pour ça que Claude Lelièvre raconte n'importe quoi. Mais je le dis plus poliment dans l'article...

Et quand on réfléchit bien, Pompidou et Bayrou, en offrant soit une initiation à tous au latin, soit une option de latin proposée à tous, se sont montrés beaucoup plus démocrates que ceux qui estimaient que le latin n'était pas accessible aux nouveaux publics de l'école.

Su De Gaulle et la démocratisation du secondaire, voir Michel Delord :

Charles de Gaulle est le premier "pédagogiste"
Charles de Gaulle et le gaullisme, Jean-Pierre Chevènement  et le chevènementisme, des républicains acteurs fondamentaux de la dégradation de l'enseignement.
Les documents dont Delord se sert :

Avant Mai 1968 : Les vingt - sept points de la rénovation pédagogique du groupe de travail d’Alain Peyrefitte

CR d'une entrevue De Gaulle Peyrefitte

Je connais bien, pour en avoir discuté de vive voix avec Michel Delord.

Luigi_B a écrit:Oui, c'est pour ça que Claude Lelièvre raconte n'importe quoi. Mais je le dis plus poliment dans l'article...

Et quand on réfléchit bien, Pompidou et Bayrou, en offrant soit une initiation à tous au latin, soit une option de latin proposée à tous, se sont montrés beaucoup plus démocrates que ceux qui estimaient que le latin n'était pas accessible aux nouveaux publics de l'école.

Il devait y avoir chez Pompidou une volonté de défendre l'héritage des lycées et des sections classiques.
Mais il ne faut pas voir, à mon avis, dans le report du latin à la 4e, une victoire contre cet héritage remportée par son vieil ennemi, la branche primaire du système scolaire. C'est plutôt la victoire d'une alliance entre les pédagogies modernes, portée par Peyrefitte notamment (ennemies à la fois de l'école primaire et du secondaire traidtionnel) et une volonté planificatrice d'adaptation au marché du travail.
Dans le vieux conflit primaire/secondaire s'est introduit un troisième larron qui a remporté la mise en s'alliant avec le politique. Résultat : un partage des tâches entre un primaire "modernisé" et un secondaire traditionnel reconduit, au prix du sacrifice du latin.
Deux victimes, donc : la pédagogie traditionnelle du primaire d'un côté, le latin de l'autre.
Il y avait mieux à faire : préserver l'école primaire dans ce qu'elle avait d'efficace et de démocratique, renforcer son influence sur le secondaire, et donner au latin une rôle plus important en le rendant possible pour tous.

Le latin sert de pré-orientation depuis au moins 52 av. J.-C.

Luigi_B a écrit:Oui, c'est pour ça que Claude Lelièvre raconte n'importe quoi. Mais je le dis plus poliment dans l'article...

Et quand on réfléchit bien, Pompidou et Bayrou, en offrant soit une initiation à tous au latin, soit une option de latin proposée à tous, se sont montrés beaucoup plus démocrates que ceux qui estimaient que le latin n'était pas accessible aux nouveaux publics de l'école.

J'ai la sensation que Claude Lelievre souffre d'une légère désorientation :lol:

Olympias a écrit:

Luigi_B a écrit:Oui, c'est pour ça que Claude Lelièvre raconte n'importe quoi. Mais je le dis plus poliment dans l'article...

Et quand on réfléchit bien, Pompidou et Bayrou, en offrant soit une initiation à tous au latin, soit une option de latin proposée à tous, se sont montrés beaucoup plus démocrates que ceux qui estimaient que le latin n'était pas accessible aux nouveaux publics de l'école.

J'ai la sensation que Claude Lelievre souffre d'une légère désorientation :lol:

Sûrement, les remarques des internautes sur ses propos sont jubilatoires ; C'est en partie à cause de lui que j'ai résilié mon abonnement à Médiapart

Carnyx a écrit:Le latin sert de pré-orientation depuis au moins 52 av. J.-C.

 et

Sur un autre sujet, la vocation du collège unique, Lelièvre monte de nouveau au créneau : https://twitter.com/claudelelievre/status/611969555087392768

Et, comme d'habitude, il est cité par "Le Monde" en qualité d'historien. Ça commence à devenir très pesant.

La réforme des rythmes au secours de celle du collège

Voilà comment nous glissons doucement d'une éducation nationale vers une éducation territoriale dans l'indifférence quasi générale ... du latin et du grec en PERISCOLAIRE

http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesnil-93150/le-blanc-mesnil-du-latin-et-du-grec-des-le-primaire-17-06-2015-4870391.php

Je ne comprends pas la critique de Lellièvre : tous ses collègues justifient l'actuelle réforme en disant que le collège version Haby a réussi la massification et échoué la démocratisation parce qu'il s'est construit comme petit lycée plutôt que comme prolongement du primaire, et que c'est ce défaut initial qu'il faut maintenant corriger. On trouve l'argument chez Prost et chez Delahaye.

+1

may68 a écrit:La réforme des rythmes au secours de celle du collège  

Voilà comment nous glissons doucement d'une éducation nationale vers une éducation territoriale dans l'indifférence quasi générale ... du latin et du grec en PERISCOLAIRE  

http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesnil-93150/le-blanc-mesnil-du-latin-et-du-grec-des-le-primaire-17-06-2015-4870391.php

Ecoutez, il n'y a qu'à lire les fils de Néo sur les examens pour constater que les collègues qui s'y expriment ne connaissent pas les textes nationaux et se laissent enfumer avec des directives locales qui n'ont pas lieu d'être et qui dénaturent l'examen national (sans se rendre compte, d'ailleurs, qu'en cas de problème, ils seront désavoués dans une instance administrative ou disciplinaire). Alors la territorialisation de l'EN, c'est comme le poisson : le pourrissement part de la tête.

Luigi_B a écrit:Sur un autre sujet, la vocation du collège unique, Lelièvre monte de nouveau au créneau : https://twitter.com/claudelelievre/status/611969555087392768

Et, comme d'habitude, il est cité par "Le Monde" en qualité d'historien. Ça commence à devenir très pesant.

En tout cas, il ne risque pas d'être cité en qualité de professeur de français !

Cripure a écrit:

may68 a écrit:La réforme des rythmes au secours de celle du collège  

Voilà comment nous glissons doucement d'une éducation nationale vers une éducation territoriale dans l'indifférence quasi générale ... du latin et du grec en PERISCOLAIRE  

http://www.leparisien.fr/le-blanc-mesnil-93150/le-blanc-mesnil-du-latin-et-du-grec-des-le-primaire-17-06-2015-4870391.php

Ecoutez, il n'y a qu'à lire les fils de Néo sur les examens pour constater que les collègues qui s'y expriment ne connaissent pas les textes nationaux et se laissent enfumer avec des directives locales qui n'ont pas lieu d'être et qui dénaturent l'examen national (sans se rendre compte, d'ailleurs, qu'en cas de problème, ils seront désavoués dans une instance administrative ou disciplinaire). Alors la territorialisation de l'EN, c'est comme le poisson : le pourrissement part de la tête.

qui a dit le contraire ?
Je pense que c'est ce genre d'articles (qui ont l'air tout a fait anodins ) qui nous montre très clairement ce vers quoi on va !