Touche pas à ma 3e C, le coup de gueule d'un prof de ZEP

arth75 a écrit:Pour ce que tu racontes de ton expérience du collège, elle ressemble à la mienne et pourtant j'étais dans une classe "protégée".

Sérieux ? Tu as eu beaucoup d’élèves de ta classe, qui pouvaient lancer une chaise sur un autre pour un regard ? Tu as déjà lancé un extincteur sur quelqu’un pour lui prouver que t’es pas un  :censure: et donc que tu ne laisses pas dire sans réagir que ta mère est une  :censure: qui suce des  :censure: . Tu as déjà vu que celui qui laisse dire que sa mère (etc.), il peut traverser un mur en se faisant « bousculer » . Tu as déjà évité de passer sous la passerelle, parce que les intellos (les profs aussi, d’ailleurs) qui passent par là, on leur pisse dessus du haut de ladite passerelle ? Tu es capable, plus de dix ans après, de sortir spontanément une phrase parfaitement correcte avec certaines personnes, et une phrase dont tous les noms et verbes pourraient (devraient) être remplacés ici par un «  :censure:  » à d’autres ? Tu as déjà eu une prof de français qui craque en direct parce qu’un élève s’est levé et a sorti sa bite quand elle lui a demandé de se taire ? Je n’ai pas été malheureux au collège, je ne me plains pas et ce que j’ai personnellement vécu, on s’en branle un peu. Par contre, si on parle de choix de société, de positionnement idéologique, ou plus simplement si j’avais des gamins, sans aucun doute, sans aucune hésitation, sans aucun compromis, je suis idéologiquement pour faire tout pour éviter de ce genre de situation. Les théories pédagogiques n’ont pas à jouer avec la sécurité des élèves, les grandes et belles idées n’ont pas le droit de mettre les élèves dans des situations où ils risquent de finir plus violents qu’ils ne l’étaient à la base, ou harcelés, ou encore ce n’est pas normal que certains sabotent leur scolarité pour ne plus être des boloss.

Je pense qu’une classe où il y a des gens presqu’adultes qui n’ont que l’explosion violente pour exprimer leurs frustrations par manque de vocabulaire et des encore gamins qui font du latin, du grec, de l’allemand LV1, de la danse classique et du violon baroque, ça ne marche PAS. Je me fiche de savoir si c’est bien ou mal que le latin, l’allemand, le grec, le violon soient des éléments de sélection et de reproduction sociale, je me contre-fiche des idéaux pédagogiques, des grandes théories, de ce que l’on voudrait, des champs de fleurs où galopent des licornes roses, je dis juste qu’il y a des contextes où faire une classe camif est une mesure de sécurité élémentaire, la base de la base, le minimum vital si l’institution veut assurer la sécurité physique et mentale des élèves qui lui sont confiés.

Par ailleurs, l’essentiel de mon message, où tu n’as vu que du 3615 mavie, c’était que la frustration et l’humiliation, ça touche tous les élèves. L’avantage d’une classe camif, c’est aussi que ça évite aussi aux pas camif, largués, avec des lacunes pas possible d’éviter de subir le regard méprisant du gamin intello qui sait tout et qui a tout compris, le jour où ils auraient l’idée de faire un semblant de tentative de participation « scolaire ». En gros, on se pare de beaux sentiments, ohlala, les classes camifs c’est pas bien, ça me donne mauvaise conscience, les élèves les plus faibles doivent être traités équitablement, etc. etc. (par contre, ceux qui jouent le jeu, rien à cirer, limite si on ne les insulte pas, comme un inspecteur qui les traitait de singes savants), et tout ça pour quoi ? Pour un truc qui ne profite même pas à ceux dont on prétend défendre les intérêts ! En plus d’être nocif, c’est hypocrite.

On ne les choisit pas. C'est eux ou leur famille qui choisissent. Et au nom de la liberté, pourquoi empêcher les gens de choisir et de suivre des options ? Pourquoi leur imposer l'EPI de maïs ?

Thalie a écrit:

arth75 a écrit:

Mais sur ce post, j'entends dire, en gros: "Sisi, les options servent à faire des classes d'élite. Et c'est bien, c'est ça qu'il faut défendre." Là je dis non, je ne suis pas d'accord, ce ne sont pas mes valeurs.

Je crois qu'il n'y a pas de contradiction. Pour ma part, je n'en vois aucune. L'école républicaine, pour moi, doit sélectionner une élite parmi toute la population celle issue des classes les plus défavorisées comme des plus favorisées. L'école se doit de permettre aux meilleurs d'entre nous, aux plus méritants de faire partie de l'élite de demain du pays pour ne pas maintenir une élite dynastique qui se donne juste le mérite de naître une cuillère d'argent dans la bouche.

Bien dit.

Je partage l'avis de Dimka. Entièrement. Je me fiche de la droite et de la gauche. Je me fiche de l'idéologie et du politiquement correct.
Il y a 10 ans de cela, je me souviens d'un élève de classe bilangue plutôt frêle à lunettes très bon élève modèle qui avait été frappé par un de ses 'camarades' de classe lors d'une sortie à Arles pour la visite des élèves allemands d'ailleurs. Le jour de la commission éducative, le médecin scolaire de gôche dira ces paroles qui me sont restées : "oui mais cet élève est une caricature d'élève".

Thalie a écrit:Je partage l'avis de Dimka.

Même chose. Dimka a dit les choses de la meilleure manière qui soit.

Ce qui me tue un peu, c'est qu'il y a quelques mois, quand il y a eu une campagne contre le harcèlement scolaire, les enseignants étaient (un peu) pointés du doigt pour non assistance à personne en danger. Mais aujourd'hui au non de la "réussite de tous", on peut renforcer des mesures qui, outre d'être totalement inefficaces, rendent infernale la vie de trop d'élèves dans certains collèges.

Je ne connaissais pas M. Chemain mais je pense que beaucoup d'élèves de banlieue doivent une formation correcte et une belle réussite à leur courage d'avoir choisi une option latin qui, bien que loin de leur culture d'origine, leur a permis de se cultiver, de s'ouvrir l'esprit.

Je partage l'opinion de Dimka. Mais bientôt, on devancera l'appel des idéologues qui ont leurs enfants à Duruy dans le 7ème arrondissment mais qui poussent à faire de l'inginiérie sociale avec les gosses des autres pour se donner bonne conscience. Youou la gauche caviar, un coucou du Ronin !

Dimka a écrit:
Sérieux ? Tu as eu beaucoup d’élèves de ta classe, qui pouvaient lancer une chaise sur un autre pour un regard ? Tu as déjà lancé un extincteur sur quelqu’un pour lui prouver que t’es pas un  :censure: et donc que tu ne laisses pas dire sans réagir que ta mère est une  :censure: qui suce des  :censure: . Tu as déjà vu que celui qui laisse dire que sa mère (etc.), il peut traverser un mur en se faisant « bousculer » . Tu as déjà évité de passer sous la passerelle, parce que les intellos (les profs aussi, d’ailleurs) qui passent par là, on leur pisse dessus du haut de ladite passerelle ? Tu es capable, plus de dix ans après, de sortir spontanément une phrase parfaitement correcte avec certaines personnes, et une phrase dont tous les noms et verbes pourraient (devraient) être remplacés ici par un «  :censure:  » à d’autres ? Tu as déjà eu une prof de français qui craque en direct parce qu’un élève s’est levé et a sorti sa bite quand elle lui a demandé de se taire ?

Encore une fois, je ne suis pas là pour raconter ma vie. Tu veux m'emmener dans une logique de surenchère ? J'ai autre chose à faire. Je ne suis pas là pour exposer les détails sordides de ma scolarité. Et je maintiens ce que j'ai dit, même face à tes exemples, mon expérience du collège ressemble à la tienne. Tu peux en douter, qu'est-ce que j'en ai à faire, franchement ?  

Dimka a écrit:Par contre, si on parle de choix de société, de positionnement idéologique, ou plus simplement si j’avais des gamins, sans aucun doute, sans aucune hésitation, sans aucun compromis, je suis idéologiquement pour faire tout pour éviter de ce genre de situation. Les théories pédagogiques n’ont pas à jouer avec la sécurité des élèves, les grandes et belles idées n’ont pas le droit de mettre les élèves dans des situations où ils risquent de finir plus violents qu’ils ne l’étaient à la base, ou harcelés, ou encore ce n’est pas normal que certains sabotent leur scolarité pour ne plus être des boloss.

Je pense comme toi. A la nuance près que je me soucie de la sécurité de tous les élèves.

Dimka a écrit:Je pense qu’une classe où il y a des gens presqu’adultes qui n’ont que l’explosion violente pour exprimer leurs frustrations par manque de vocabulaire et des encore gamins qui font du latin, du grec, de l’allemand LV1, de la danse classique et du violon baroque, ça ne marche PAS. Je me fiche de savoir si c’est bien ou mal que le latin, l’allemand, le grec, le violon soient des éléments de sélection et de reproduction sociale, je me contre-fiche des idéaux pédagogiques, des grandes théories, de ce que l’on voudrait, des champs de fleurs où galopent des licornes roses, je dis juste qu’il y a des contextes où faire une classe camif est une mesure de sécurité élémentaire, la base de la base, le minimum vital si l’institution veut assurer la sécurité physique et mentale des élèves qui lui sont confiés.

De nouveau d'accord sur le fond, mais je suis loin d'être persuadé que des "classes protégées" régleraient le problème. La sécurité de tous les élèves doit être garantie, et il faut lutter contre la violence et le harcèlement scolaire, briser la loi du silence, mettre fin au cercle vicieux du "bullying". Mais le faire en disant, comme toi, "on va mettre les boloss dans les mêmes classes, grâce au latin", c'est éthiquement douteux (tu te fous des théories pédagogiques ? Mais je ne me vois pas enseigner sans un minimum de principes) et de toute façon inefficace: un emplâtre sur une jambe de bois.[/quote]

Dimka a écrit:Par ailleurs, l’essentiel de mon message, où tu n’as vu que du 3615 mavie, c’était que la frustration et l’humiliation, ça touche tous les élèves. L’avantage d’une classe camif, c’est aussi que ça évite aussi aux pas camif, largués, avec des lacunes pas possible d’éviter de subir le regard méprisant du gamin intello qui sait tout et qui a tout compris, le jour où ils auraient l’idée de faire un semblant de tentative de participation « scolaire ». En gros, on se pare de beaux sentiments, ohlala, les classes camifs c’est pas bien, ça me donne mauvaise conscience, les élèves les plus faibles doivent être traités équitablement, etc. etc. (par contre, ceux qui jouent le jeu, rien à cirer, limite si on ne les insulte pas, comme un inspecteur qui les traitait de singes savants), et tout ça pour quoi ? Pour un truc qui ne profite même pas à ceux dont on prétend défendre les intérêts ! En plus d’être nocif, c’est hypocrite.

Sincèrement désolé si je t'ai heurté avec mon expression, je n'ai pas été plus virulent que toi, il me semble. Le piège de l' "expérience personnelle", c'est qu'il part du principe que rien ne change et que c'est partout pareil. C'est une erreur à la fois synchronique et diachronique. Et il y a 65 millions de ministres de l'éducation, en France, du coup.
Pour ce qui est du couple "nocivité / hypocrisie", eh bien, moi je peux aussi l'appliquer à ce que toi tu demandes.

Thalie a écrit:
Je crois qu'il n'y a pas de contradiction. Pour ma part, je n'en vois aucune. L'école républicaine, pour moi, doit sélectionner une élite parmi toute la population celle issue des classes les plus défavorisées comme des plus favorisées. L'école se doit de permettre aux meilleurs d'entre nous, aux plus méritants de faire partie de l'élite de demain du pays pour ne pas maintenir une élite dynastique qui se donne juste le mérite de naître une cuillère d'argent dans la bouche. Bon, je sais que tout ceci n'existe plus, je divague.
Quant à Brighelli, j'ai l'honneur de le connaître et il sera toujours un modèle pour moi. Il manque fort à ce forum d'ailleurs.

Vu ta dernière phrase, on ne sera jamais d'accord. Peu importe. Pour compléter mon point de vue: sélectionner l'élite parmi les plus méritants, ok, sauf si c'est au détriment de TOUS les autres. Sauf si les plus méritants sont, comme par hasard, presque toujours les enfants des CSP+.

Et puis mon propos n'était pas là, je voulais simplement dire: est-ce que c'est à ça que le Latin doit servir ?

Comme quoi, on peut avoir l'illusion d'être en accord sur l'essentiel (contre la réforme, pour la défense des options) et se rendre compte en débattant qu'on est pas du tout d'accord, sur l'essentiel.

arth75 a écrit:

Thalie a écrit:
Je crois qu'il n'y a pas de contradiction. Pour ma part, je n'en vois aucune. L'école républicaine, pour moi, doit sélectionner une élite parmi toute la population celle issue des classes les plus défavorisées comme des plus favorisées. L'école se doit de permettre aux meilleurs d'entre nous, aux plus méritants de faire partie de l'élite de demain du pays pour ne pas maintenir une élite dynastique qui se donne juste le mérite de naître une cuillère d'argent dans la bouche. Bon, je sais que tout ceci n'existe plus, je divague.
Quant à Brighelli, j'ai l'honneur de le connaître et il sera toujours un modèle pour moi. Il manque fort à ce forum d'ailleurs.

Vu ta dernière phrase, on ne sera jamais d'accord. Peu importe. Pour compléter mon point de vue: sélectionner l'élite parmi les plus méritants, ok, sauf si c'est au détriment de TOUS les autres. Sauf si les plus méritants sont, comme par hasard, presque toujours les enfants des CSP+.

Arth, tu as enseigné en Z(/R)EP? Le pannel des élèves les plus méritants dépasse largement celui des CSP+. J'ai toujours trouvé insupportable ce lien entre échec scolaire et "CSP-". Sans doute parce que, comme pas mal d'enseignants, je suis fille de "CSP-" (j'ai fait du latin aussi mais je n'ai jamais connu de classes CAMIF dans mon collège semi rural, semi ouvrier)

Malgré cela, j'ai halluciné en voyant les professions des parents de ma bonne 6e (une 6e qui a fait son premier trimestre à quasi 15 de moyenne en HG, jamais vu ça). Ces élèves n'étaient pas là par hasard, c'est une classe à projet scientifique, les gamins ont dû 6 mois avant la rentrée faire une lettre de motiv (sans tenir compte de leurs résultats scolaires) pour intégrer cette classe. Les parents: maçons, maçons, maçons, manutentionnaires, aide-soignante, mère au foyer, chômeur, caissière.

Où vois-tu des CSP+ ?

arth75 a écrit:
Et puis mon propos n'était pas là, je voulais simplement dire: est-ce que c'est à ça que le Latin doit servir ?

Comme quoi, on peut avoir l'illusion d'être en accord sur l'essentiel (contre la réforme, pour la défense des options) et se rendre compte en débattant qu'on est pas du tout d'accord, sur l'essentiel.

Mais là tu inverses le problème. Le latin et le grec ne servent pas à ça. Je n'aime pas la formule selon laquelle ils ne servent à rien. Comme la littérature en général, la poésie, la musique, les arts, la beauté servent à vivre et à faire vivre son esprit, son humanité. Ils sont utiles à l'esprit et non au matériel.

Mais ils doivent pouvoir être enseignés normalement, comme une discipline à part entière, avec leur programme. Ils sont depuis des décennies offerts à tous, il faut que cela reste ainsi parce que c'est la meilleure solution et parce que c'est un plus de pouvoir en faire. Et que ce soit un plus ne doit rien avoir de honteux. Ça n'a rien à voir avec de la sélection, même si c'est l'argument honteux utilisé par le gouvernement pour détruire l'enseignement du grec et du latin.

skindiver a écrit:Je suis d'accord avec lui sur le fond, en revanche le fait que ce soit lui chaque année qui a cette classe me dérange...

Chez nous aussi les bilangues, anglais euros et latinistes sont répartis dans toutes les classes.

Cette classe doit exister sur 4 niveau... et le clg doit comporter s'il y a 4 classes par niveau, 4 professeurs d'HGE. S'il a la troisième c'est que ces collègues ont les autres, je ne vois pas où est le problème. Qu'il y en ait encore qui cherchent la petit bête le lendemain du jour où le collège a été assassiné est tout de même édifiant.

Quand à mettre ces élèves dans la même classe, si effectivement aucune des autres ne peut faire la plus de la moitié du programme, alors c'est la seule alternative à l'abandon de ces élèves, eux aussi. Ce n'est pas parce que l'on mélange les élèves que l'on ne les abandonne pas - la bonne volonté et les bonnes intentions n'y changent rien : si le système nous met en échec, ils sont abandonnés, malgré nos efforts, aussi sûrement que si nous l'avions voulu et organisé nous mêmes.

Marie Laetitia a écrit:

Arth, tu as enseigné en Z(/R)EP? Le pannel des élèves les plus méritants dépasse largement celui des CSP+. J'ai toujours trouvé insupportable ce lien entre échec scolaire et "CSP-". Sans doute parce que, comme pas mal d'enseignants, je suis fille de "CSP-" (j'ai fait du latin aussi mais je n'ai jamais connu de classes CAMIF dans mon collège semi rural, semi ouvrier)

Malgré cela, j'ai halluciné en voyant les professions des parents de ma bonne 6e (une 6e qui a fait son premier trimestre à quasi 15 de moyenne en HG, jamais vu ça). Ces élèves n'étaient pas là par hasard, c'est une classe à projet scientifique, les gamins ont dû 6 mois avant la rentrée faire une lettre de motiv (sans tenir compte de leurs résultats scolaires) pour intégrer cette classe. Les parents: maçons, maçons, maçons, manutentionnaires, aide-soignante, mère au foyer, chômeur, caissière.

Où vois-tu des CSP+ ?

Je suis en ZEP (en REP anciennement RRS dans une ville où il n'y a que des REP et REP+) depuis 6 ans (en gros je n'ai connu que ça). Pas de CSP+ dans mon collège, non plus. Quand j'en parle, je me fie aux statistiques. Par contre, je n'ai pas connu non plus de "classe protégée" (en tant que prof) parce que chez nous ils sont répartis dans toutes les classes et ça se passe bien. Le seul problème c'est l'emploi du temps des profs. Autant dire qu'il n'y a pas de vrai problème.

Marie Laetitia a écrit:

Mais là tu inverses le problème. Le latin et le grec ne servent pas à ça. Je n'aime pas la formule selon laquelle ils ne servent à rien. Comme la littérature en général, la poésie, la musique, les arts, la beauté servent à vivre et à faire vivre son esprit, son humanité. Ils sont utiles à l'esprit et non au matériel.

Mais je suis d'accord. Je ne te le reproche pas à toi (ni à personne, d'ailleurs), mais sur ce fil, on assiste à un magnifique débat "circulaire": on finit par me prêter des idées que je n'ai fait que contester au départ.

En gros je suis intervenu pour dire: "Pourquoi personne ne rappelle que les options ne font pas des classes de niveaux, puisqu'une une circulaire oblige à répartir les élèves dans plusieurs divisions ?" (ce qui est une manière de briser l'argument de NVB, options = stratégie).

S'en est suivi un débat classique: "chez moi on respecte la circulaire", "chez moi c'est pas comme ça", etc...

Et enfin, certains forumers ont précisé que pour eux il fallait laisser les options comme moyen d'être dans une bonne classe. Et là j'ai dit que j'étais pas d'accord.

arth75 a écrit:

Je suis en ZEP (en REP anciennement RRS dans une ville où il n'y a que des REP et REP+) depuis 6 ans (en gros je n'ai connu que ça). Pas de CSP+ dans mon collège, non plus. Quand j'en parle, je me fie aux statistiques. Par contre, je n'ai pas connu non plus de "classe protégée" (en tant que prof) parce que chez nous ils sont répartis dans toutes les classes et ça se passe bien. Le seul problème c'est l'emploi du temps des profs. Autant dire qu'il n'y a pas de vrai problème.

Tu as donc de la chance. Là où je suis, ça ne fonctionne pas.

arth75 a écrit:
Et enfin, certains forumers ont précisé que pour eux il fallait laisser les options comme moyen d'être dans une bonne classe. Et là j'ai dit que j'étais pas d'accord.

Et quand bien même ça serait le cas? Il faut arrêter de faire de l'hétérogénéité le dogme de la réussite. Trop d'hétérogénéité tue la réussite de tous.

arth75 a écrit:
Et enfin, certains forumers ont précisé que pour eux il fallait laisser les options comme moyen d'être dans une bonne classe. Et là j'ai dit que j'étais pas d'accord.

Et pourquoi ?

Quand j'étais gamine, je recevais des livres à chaque fin d'année scolaire. Premier prix, prix d'excellence, etc. Je suis issue des CSP- et j'étais dans une école publique ZEP + voire ++.

Un peu plus tard, les prix ont été supprimés au nom de l'égalité.
On a aussi supprimé les redoublements et maintenant, on va supprimer les options. On s'insurge contre les bonnes classes.
Les élèves qui ont 2/20 de moyenne doivent être égaux avec ceux qui ont 18/20 de moyenne et on supprimera les notes à la prochaine étape.

Mais sur Facebook quand j'évoque la suppression du latin ou des classes européennes, on me répond : "Mon fils / ma fille est dans le privé alors je ne pense pas qu'il / elle soit concerné. C'est comme pour la réforme des rythmes scolaires : mon fils / ma fille est dans le privé alors on n'est pas concerné !"

Donc les bonnes classes vont continuer d'exister mais pas dans le public et peut-être pas dans le privé sous contrat non plus.
Et le mérite, on s'en moque, au nom de l'égalité... Bref : CSP- mais travailleur, un élève ne pourra plus s'en sortir. Par contre, avec du fric, on pourra continuer à mettre ses enfants dans de bonnes classes.

arth75 a écrit:Vu ta dernière phrase, on ne sera jamais d'accord. Peu importe. Pour compléter mon point de vue: sélectionner l'élite parmi les plus méritants, ok, sauf si c'est au détriment de TOUS les autres. Sauf si les plus méritants sont, comme par hasard, presque toujours les enfants des CSP+.
Et puis mon propos n'était pas là, je voulais simplement dire: est-ce que c'est à ça que le Latin doit servir ?
Comme quoi, on peut avoir l'illusion d'être en accord sur l'essentiel (contre la réforme, pour la défense des options) et se rendre compte en débattant qu'on est pas du tout d'accord, sur l'essentiel.

C'est vrai que c'est mieux de sacrifier tout le monde à cause de quelques-uns !!!

Je trouve que dans tes propos, le terme "élitiste" ne renvoie qu'à la notion financière et je suis d'accord avec les autres néos, cela n'a aucun rapport, à moins de croire que seuls les enfants de CSP+ peuvent faire partie de l'élite (c'est quoi d'ailleurs l'élite ?).

De toute façon, les CSP+ sont déjà beaucoup à mettre leurs enfants dans le privé pour essayer de ne pas tomber dans des classes comme celles décrites dans les différents messages.

J'apprends en vous lisant que l'on ne doit pas regrouper selon les options/LV, dans le collège privé de mon fils, les latinistes sont répartis sur 2 classes sur 4 et l'une des 2 est en plus la classe musique/sport ("la meilleure").

celitian a écrit:
De toute façon, les CSP+ sont déjà beaucoup à mettre leurs enfants dans le privé pour essayer de ne pas tomber dans des classes comme celles décrites dans les différents messages.

Exactement !

Lornet, Marie Laetitia et Celitian: merci pour vos réactions, mais ayant déjà consacré beaucoup de temps à expliquer mon point de vue plus haut, je ne vais pas rajouter une pièce au débat, qui est interminable.

Vous avez été ému par le témoignage "Touche pas à ma 3eC" ? Moi ce témoignage ne correspond ni à ce que je vis au quotidien, ni à ce à quoi j'aspire.

Je défends le Latin et la culture classique, en tant que tel, pas en tant que "stratégie" (j'ai d'ailleurs découvert ici que ça existait encore, puisque dans le seul établissement que je connais cette pratique n'existe pas, d'où mon incompréhension de certains propos de NVB).

Des fois, j'ai l'impression que certains seraient prêts à mettre leur gosse en option "Moldave", juste pour lui garantir une place dans un établissement / une classe huppé. Pourquoi pas. Mais est-ce à la république de payer pour ça ?
Des fois, j'ai aussi l'impression que certains seraient prêts à enseigner n'importe quoi du moment qu'on les laisse choisir leurs élèves. A ceux-là, je conseille de changer de métier.

arth75 a écrit:Lornet, Marie Laetitia et Celitian: merci pour vos réactions, mais ayant déjà consacré beaucoup de temps à expliquer mon point de vue plus haut, je ne vais pas rajouter une pièce au débat, qui est interminable.

Vous avez été ému par le témoignage "Touche pas à ma 3eC" ? Moi ce témoignage ne correspond ni à ce que je vis au quotidien, ni à ce à quoi j'aspire.

Je défends le Latin et la culture classique, en tant que tel, pas en tant que "stratégie" (j'ai d'ailleurs découvert ici que ça existait encore, puisque dans le seul établissement que je connais cette pratique n'existe pas, d'où mon incompréhension de certains propos de NVB).

Des fois, j'ai l'impression que certains seraient prêts à mettre leur gosse en option "Moldave", juste pour lui garantir une place dans un établissement / une classe huppé. Pourquoi pas. Mais est-ce à la république de payer pour ça ?
Des fois, j'ai aussi l'impression que certains seraient prêts à enseigner n'importe quoi du moment qu'on les laisse choisir leurs élèves. A ceux-là, je conseille de changer de métier.

Mais PAS huppé! C'est juste dans une classe vivable, où on peut travailler dans autre chose que le bordel... Et le latin ou le grec ne sont pas nécessairement une stratégie, je ne vois même plus comment te l'expliquer.

Marie Laetitia a écrit:
Mais PAS huppé! C'est juste dans une classe vivable, où on peut travailler dans autre chose que le bordel... Et le latin ou le grec ne sont pas nécessairement une stratégie, je ne vois même plus comment te l'expliquer.

+1
Mais voyons grâce aux EPI, un miracle va se produire et toutes les classes vont devenir parfaites.

Il est quand même logique que les élèves, qui s'inscrivent volontairement pour avoir plus de cours, se recrutent parmi les plus sérieux et c'est très bien de proposer plus pour ces élèves, cela n'a rien à voir avec la classe sociale et une stratégie.

En lisant tous ces messages, je pense à mes parents, enfants de CSP---, qui ont pu étudier l'allemand-le latin et le grec car justement ils étaient "méritants".

Marie Laetitia a écrit:

arth75 a écrit:Lornet, Marie Laetitia et Celitian: merci pour vos réactions, mais ayant déjà consacré beaucoup de temps à expliquer mon point de vue plus haut, je ne vais pas rajouter une pièce au débat, qui est interminable.

Vous avez été ému par le témoignage "Touche pas à ma 3eC" ? Moi ce témoignage ne correspond ni à ce que je vis au quotidien, ni à ce à quoi j'aspire.

Je défends le Latin et la culture classique, en tant que tel, pas en tant que "stratégie" (j'ai d'ailleurs découvert ici que ça existait encore, puisque dans le seul établissement que je connais cette pratique n'existe pas, d'où mon incompréhension de certains propos de NVB).

Des fois, j'ai l'impression que certains seraient prêts à mettre leur gosse en option "Moldave", juste pour lui garantir une place dans un établissement / une classe huppé. Pourquoi pas. Mais est-ce à la république de payer pour ça ?
Des fois, j'ai aussi l'impression que certains seraient prêts à enseigner n'importe quoi du moment qu'on les laisse choisir leurs élèves. A ceux-là, je conseille de changer de métier.

Mais PAS huppé! C'est juste dans une classe vivable, où on peut travailler dans autre chose que le bordel... Et le latin ou le grec ne sont pas nécessairement une stratégie, je ne vois même plus comment te l'expliquer.

Moi ce que je ne comprends plus, c'est comment t'expliquer que je suis d'accord avec ça. Que je ne faisais que répondre à ceux qui disaient "C'est une stratégie et c'est bien".

celitian a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Mais PAS huppé! C'est juste dans une classe vivable, où on peut travailler dans autre chose que le bordel... Et le latin ou le grec ne sont pas nécessairement une stratégie, je ne vois même plus comment te l'expliquer.

+1
Mais voyons grâce aux EPI, un miracle va se produire et toutes les classes vont devenir parfaites.

Il est quand même logique que les élèves, qui s'inscrivent volontairement pour avoir plus de cours, se recrutent parmi les plus sérieux et c'est très bien de proposer plus pour ces élèves, cela n'a rien à voir avec la classe sociale et une stratégie.

En lisant tous ces messages, je pense à mes parents, enfants de CSP---, qui ont pu étudier l'allemand-le latin et le grec car justement ils étaient "méritants".

Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans

arth75 a écrit: Moi ce que je ne comprends plus, c'est comment t'expliquer que je suis d'accord avec ça. Que je ne faisais que répondre à ceux qui disaient "C'est une stratégie et c'est bien".

Quand bien même ce serait une stratégie, quel est le problème ? Pourquoi ne pas donner la possibilité à des enfants sérieux d'être dans des classes "normales" dans des collèges difficiles.

celitian a écrit:

arth75 a écrit: Moi ce que je ne comprends plus, c'est comment t'expliquer que je suis d'accord avec ça. Que je ne faisais que répondre à ceux qui disaient "C'est une stratégie et c'est bien".

Quand bien même ce serait une stratégie, quel est le problème ? Pourquoi ne pas donner la possibilité à des enfants sérieux d'être dans des classes "normales" dans des collèges difficiles.

Je ne réponds plus sur ce point, je l'ai déjà fait plus haut.

Elyas a écrit:

celitian a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Mais PAS huppé! C'est juste dans une classe vivable, où on peut travailler dans autre chose que le bordel... Et le latin ou le grec ne sont pas nécessairement une stratégie, je ne vois même plus comment te l'expliquer.

+1
Mais voyons grâce aux EPI, un miracle va se produire et toutes les classes vont devenir parfaites.

Il est quand même logique que les élèves, qui s'inscrivent volontairement pour avoir plus de cours, se recrutent parmi les plus sérieux et c'est très bien de proposer plus pour ces élèves, cela n'a rien à voir avec la classe sociale et une stratégie.

En lisant tous ces messages, je pense à mes parents, enfants de CSP---, qui ont pu étudier l'allemand-le latin et le grec car justement ils étaient "méritants".

Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans

:shock: Le mérite? S'accrocher, apprendre ses cours régulièrement, ne pas céder aux copains copines qui disent de venir faire un tour en ville au lieu de faire ses devoirs, essayer de faire des progrès en français quand ce n'est pas la langue parlée à la maison, essayer de participer en classe pour comprendre, réussir à demander de l'aide quand on n'y arrive pas parce qu'on veut y arriver. Non?

Elyas a écrit: Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans

A l'époque de mes parents, c'était tout simplement travailler, avoir de très bons résultats...mais c'était une période où la plupart n'avait que le certificat d'études et la sélection était terrible.
En tant que professeur, je garde toujours la composante travail mais pas celle des résultats et j'ajoute le comportement.

Elyas a écrit:
Honnêtement, qu'est-ce que le mérite ? Surtout quand on a 10-11 ans

Le mérite, je ne sais pas. Mais l'idée, c'est quand même qu'un intello ne soit pas un boloss, que les élèves sachent que plus ils bossent, apprennent leurs leçon, font leurs devoirs, plus ils ont de chance ensuite de réussir leurs concours, leurs études en vue d'avoir un emploi. C'est peut-être bête mais c'est ça, l'idée. Or avec des notes comme à l'école des fans, 10 pour tout le monde, quelle raison aurait un élève, à notre époque, de travailler au lieu de mettre le bazar ?