Communication du gouvernement et arguments pro-réforme : contre-attaque

Il y a dans ce forum des avis tellement pertinents qu’il est vraiment dommage qu’ils finissent par disparaître dans le fil des discussions.

Certains d’entres nous sont complètement convaincus des contre-sens, contradictions ou insuffisances parfois énoncés en soutien à la réforme à commencer par ceux de NVB.
Pour qu’ils apparaissent encore plus clairement, je propose dans ce fil d’interroger (en imaginant que vous êtes en face à face à une heure de grande écoute sans contrainte de temps et sans que l’adversaire vous coupe la parole) NVB ou toute autre personne sur un argument qui aurait été énoncé ou écrit pour justifier la justesse de la réforme et qui porte en soi une contradiction, un contre-sens ou une insuffisance ou de les interpeller sur des points absents des débats et qui vous semblent importants.
Si la forme interrogative n’est pas la mieux adaptée, on peut se contenter de relever le discours en mettant en évidence le problème qu’il pose.

Non ce n’est pas une idée pour un EPI.

Nous pouvons organiser les éventuelles participations en commençant par quelques rubriques, il suffira d’en ajouter si vous en voyez d’autres :

• Avez vous bien compris ?
  
•  Tout et son contraire
  
•  Ce que vous ne dites pas
  
•  Merci d’apporter de l’eau à mon moulin
  
•  Pourriez-vous expliquer ?
  

Pour que ce soit plus clair : on peut indiquer dans titre de la réponse : Avez vous bien compris ? Tout et son contraire …

Je pense que parfois, il sera bien difficile de trancher : on aurait envie de les mettre partout.

Il est possible que nous fassions des erreurs, ce serait bien alors que ceux qui s’en rendent compte les signalent afin de pouvoir corriger le tir.

Je me lance brrr

A Madame la Ministre
Dans la première version de la réforme, l’option LCA disparaissait.
Pourtant actuellement, des professeurs de LC enseignent cette option (8h sur les niveaux 5, 4, 3°).
Que comptiez-vous faire d’eux ou de leurs heures ?
Cela concerne-t-il les 4000 postes que vous annoncez comme une création ?
Maintenant que vous êtes revenue sur cette suppression et que l’on retrouve un enseignement de complément en LCA pour les élèves ayant suivis l’EPI du même nom, où allez vous trouver les heures qui n’étaient pas prévues ?
Faut-il prévoir qu’elles sont à prendre sur la marge heures professeur ?
Dans ce cas, pourquoi cette marge heures professeur n’augmente-t-elle pas ?
Comment pourra-t-elle continuer à subvenir aux besoins pour lesquels elle était initialement prévue ?

ré-édité en récupérant une info sur le fil https://www.neoprofs.org/t89693p20-l-interdisciplinarite-n-est-pas-un-dieu#3054983

A Madame La Ministre
Les motivations de votre réforme du collège sont multiples.
Dans le document « le collège 2016 : faire réussir tous les élèves. Questions/réponses », vous en citez au moins deux : l’augmentation du nombre d’élèves en difficulté et que le  collège manque de sens pour les élèves.
A l’appui du 1er point, vous proposez des résultats extraits d’enquêtes internationales (PISA OCDE) et nationales (CEDRE).
Pour le 2nd , les arguments proviennent d’une étude « le collège perçu par les élèves » publiée par l’Association de la fondation étudiante pour la ville (AFEV) en 2013.
Vous ne proposez aucune référence pour que le lecteur puisse se référer à cette étude directement alors qu’un des enjeux de l’enseignement est de faire réfléchir les élèves sur les sources d’information et sur l’interprétation de l’information chiffrée. Auriez-vous quelque chose à cacher ?
Un de vos arguments sur la perte de sens au collège est l’ennui dont serait victime les élèves.
Ce discours ne semble pourtant pas récent. D’après M. Baluteau (cf. Ce que les dispositifs interdisciplinaires introduisent dans les collèges, Carrefour de l’éducation 2005) on observerait, depuis le colloque d’Amiens (1968), en passant par la réforme Legrand (1982) et le projet Jack Lang (2001), et enfin la réforme du collège 2016 un discours récurrent sur ce thème et sur la passivité des élèves.
En quoi, votre réforme fera-t-elle mieux que les autres tentées auparavant ?
Comment pouvez-vous affirmer au présent que les EPI fonctionneront mieux que les IDD qui avaient les mêmes objectifs ?

@vous chers neoprofs : j’aimerais retrouver le lien vers l’étude de l’AFEV, je sais que je l’ai vu dans un des fil de discussions mais lequel ?
J’aimerais bien voir de quoi il en retourne car s’il faut aller chercher une « obscure » étude quand il en regorge à l’OCDE ou j’espère à la DEGESCO. Aucune ne ferait donc apparaître cette perte de sens (et notamment cet ennui) qui est un des piliers de la com. ?

A Madame la Ministre
Les débats portent beaucoup sur les contenus pédagogiques de votre projet ou sur les formes des pratiques pédagogiques proposées, ce qui est bien légitime.
Les avis sur ces points peuvent être très partagés sans que personne n’est vraiment tort ou raison.
Pour rassurer les opposants sur l’aspect organisation concrète et ainsi avoir une meilleure lisibilité de votre projet, pourriez-vous nous donner des exemples concrets d’organisation de collèges (existants de petite à grande taille) si votre réforme est appliquée en l’état ?
Par exemples concrets, j’entends notamment des emplois du temps pour toutes les classes d’un collège existant sur une année complète avec exemples de choix d’EPI (quantité horaire hebdomadaire, durée sur l’année et les matières impliquées) bien précis.
Ce travail a certainement été faits en amont de votre projet et cela ne devrait donc pas être un problème de le diffuser pour une plus grande clarté.

A Madame la Ministre
Les programmes de français prévoient une initiation à l’étude des langues anciennes.
Tous les enseignants de français sont-ils aptes à enseigner cette partie ?
Si seuls certains d'eux le peuvent, que comptez-vous faire ?

A Madame la Ministre
Vous indiquez que la formation des enseignants fera partie de la réforme.
Elle est en effet indispensable pour une application efficace de celle-ci.
Comment comptez-vous organiser cette formation ?
Aura-t-elle lieu sur le temps que les enseignants passent devant élèves ?
Dans ce cas, quelle forme de remplacement est envisagé ?

Une seule question :
L'EPI est un dispositif qui permet de travailler les disciplines autrement.
Le latin et le grec, dans le nouveau collège, ne sont plus des disciplines.
Sur les heures de quelles disciplines vont être prises les heures de l'EPI LCA ?
En un mot, quelle matière va sacrifier des heures pour le latin et le grec ?

Peut être pourra t elle répondre a ces questions demain matin, elle est l'invité du Grand Rendez Vous sur Europe1 a10h. Idem pour la disparition de la DP3.

Mme la ministre,
En sortie du collège, 80% des élèves valident le socle de compétence. C'est plutôt un bon résultat, surtout si on sait qu'à l'entrée en 6e, 10% des élèves sont analphabètes, et 20% sont illéttrés (chercher les vrais chiffres et la référence). Pourquoi dites-vous que le collège est le maillon faible ? Vu les chiffres, le collège s'en sort très bien, et c'est plutôt l'apprentissage de la lecture qu'il faudrait réformer, non ?

Mme la ministre,
Vous avez dit que le décret ne peut pas être retiré parce qu'il a été adopté par le CSE. Cela veut-il dire que vous n'avez pas besoin de le signer ?

Mme la ministre,
Par rapport à un enfant scolarisé dans le privé, mon fils, dans le public, perd trois à quatre heures par semaine dans les chahuts et les désordres. Les bilangues et le latin sont un petit bonus pour nous inciter à rester dans le public. Avec votre réforme, quel sera le bonus qu'offrira l'enseignement public pour inciter les classes moyennes à collaborer à la mixité sociale ?

Mme la ministre,
Pourquoi supprimez-vous les sections euro, bilangues, qui profitent aux classes moyennes et défavorisées, et pas les sections internationales qui profitent aux classes supérieures ?

Mme la ministre,
Vous avez dit sur France Culture le 14 mai qu'avec la réforme du collège, tous les élèves qui le souhaiteraient pourraient étudier le latin avec autant d'heures qu'aujourd'hui.
J'ai lu le projet de décret, et je n'ai rien trouvé de tel. Pouvez-vous me dire quelles sont les phrases du décret qui garantissent à tout élève le droit de faire du latin avec 2 heures en 5e, et 3 heures en 4e et en 3e. (là, je sors une photocopie du décret et je le lui donne). Vous pouvez nous montrer, là, en direct ?
(Et comme évidemment elle ne peut pas) : n'est-il pas normal que les parents et les enseignants soient inquiets si le décret n'est pas en accord avec la parole politique ? Ne faudrait-il pas réécrire le décret pour le mettre en accord avec vos promesses ?


Mme la ministre,
Dans la réforme du collège, il y a des enseignements complémentaires et des enseignements de complément. Le site du ministère dit qu'il faut bien faire la différence. Pouvez-vous nous dire quelle est la différence ?
puis : ne faudrait-il pas faire une réforme plus simple à comprendre pour les parents ?

La grande majorité des enseignants s'oppose à cette réforme. Comment se fait-il que vous présentiez un projet sans vous être assurée au préalable de l'adhésion de ceux qui vont la mettre en oeuvre ? Qu'espérez-vous sérieusement résoudre en procédant de la sorte ?

Et ce qui énerve c'est que ces réformes sont toujours préparées par des gens très diplômés (HEC, IEP, ENS, ENA...et j'en passe)...

Ce serait des questions à envoyer aux médias pour leurs prochaines interviews, non ?

@

Serge a écrit:Ce serait des questions à envoyer aux médias pour leurs prochaines interviews, non ?

Oui si elles sont jugées utiles par la communauté : mais je n'ai pas d'entrée et je laisse la main.

Madame la ministre, tous les professeurs de lettres (ou en tous cas, la quasi-totalité) considéraient le programme de français actuel comme un excellent programme, offrant pour le coup une réelle liberté pédagogique.
Pourquoi casser ce qui fonctionne ?

plein2bulles a écrit:Madame la ministre, tous les professeurs de lettres (ou en tous cas, la quasi-totalité) considéraient le programme de français actuel comme un excellent programme, offrant pour le coup une réelle liberté pédagogique.
Pourquoi casser ce qui fonctionne ?

J'ai la réponse : parce qu'il a été élaboré par la droite.
Ce nouveau programme est une sacrée régression.

Thalia de G a écrit:

plein2bulles a écrit:Madame la ministre, tous les professeurs de lettres (ou en tous cas, la quasi-totalité) considéraient le programme de français actuel comme un excellent programme, offrant pour le coup une réelle liberté pédagogique.
Pourquoi casser ce qui fonctionne ?

J'ai la réponse : parce qu'il a été élaboré par la droite.
Ce nouveau programme est une sacrée régression.

Espérons qu'on ne pourra pas changer les manuels pendant quelques années : cela me permettra de ne rien changer !!!

Vous pouvez poster ces questions sur sa page facebook ou son site (elle ne répondra pas, mais qqn les lira)
Ou bien les envoyer aux journalistes, ça peut leur donner des idées...

Adri a écrit:Vous pouvez poster ces questions sur sa page facebook où son site (elle ne répondra pas, mais qqn les lira)
Ou bien les envoyer aux journalistes, ça peut leur donner des idées...

Fait ! Bonne idée...

Si tu pouvais enlever ce truc ridicule que j'avais mis sur le u, ce serait gentil...

J'ai envoyé la plupart de ces questions à Europe 1 où elle sera demain matin à 10h.... Nous verrons bien si le service de presse en a pris connaissance et si les journalistes osent les lui poser!!!!

Ré-édition :

Ce que vous ne dites pas mais qui nous intéresse : la réforme des lycées.
Madame la Ministre
Nous pouvons trouver de fortes ressemblances (AP, Enseignements exploratoires, Algorithmique) avec la dernière réforme des lycées instaurée sous la Présidence de M. Sarkozy.
Nous trouvons que malgré vos divergences, les gouvernements successifs assurent une continuité dans la gestion des moyens.
Certains (beaucoup ?) d'entre nous, pensent que pas plus que la réforme des lycées (nous ne critiquons donc pas votre travail mais celui de vos prédécesseurs) dont les intentions étaient elles aussi louables sur le papier, la réforme des collèges ne pourra en pratique (contraintes matérielles ou pédagogiques) être appliquée comme elle le prévoit et donc risquerait de manquer ses objectifs.
Nous nous trompons peut être dans notre analogie et dans notre analyse de la réforme des lycées.
Pouvez-vous nous expliquer les points de divergence entre les deux réformes ?
Un bilan de la réforme des lycées existe-t-il ?
Dans ce cas, comment et par qui a-t-il été établi ? Quelles en sont les conclusions ? Est-il publié ?
Un tel rapport ne pourrait-il pas éclairer la réforme des collèges que vous proposez et être avancé pour renforcer vos arguments en faveur de votre réforme ?

Pourriez-vous expliquer, l’usage du numérique ?
Madame la Ministre
La réforme prévoit un usage fréquent, régulier et généralisé des outils numériques.
Quel est l’état des lieux de l’équipement informatique et des technologies numériques des collèges ?
Seront-t-ils suffisants pour assurer toutes les activités les mobilisant ?
Comment pensez-vous équiper votre personnel enseignant en ordinateur individuel qui dans le cadre du travail à domicile doit préparer les séances destinées aux élèves faisant usage du numérique ?
Est-il pertinent d’équiper les élèves de tablettes avant de penser à l’équipement informatique de leurs professeurs ?


Pourriez-vous expliquer : l’ennui des élèves ?
Madame la Ministre
Vous rappelez que l'accès aux LCA est aujourd'hui réservé à une minorité d'élèves : moins de 20% des élèves de 5°, 4°, 3° et moins de 2% pour le grec en 3°.
Vous pensez que grâce aux EPI, tous les élèves investiront leurs apprentissages.
D'après vous, combien d'élèves s’inscriraient en EPI si vous les proposiez en option ? Tous ?
Comment pouvez-vous être certaine que par ce biais, ils retrouveront pour leur collège, le sens qui aurait été perdu ?

Pourriez-vous expliquer : l'attractivité insuffisante pour les mathématiques ?
Madame la Ministre
Vous avancez dans "Collège 2016 : faire réussir tous les élèves. Questions/réponses" que la réforme rendra l'enseignement des mathématiques plus attractif.

D'où tenez-vous qu'il ne l'est pas ? Vous basez-vous sur votre expérience personnelle ?

A contrario, on trouve sur
http://www.cfem.asso.fr/debats/attractivite-mathematiques
http://smai.emath.fr/maddmaths/5/

• qu'une étude du Ministère de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie Perception du collège et de la vie scolaire par les élèves en fin de troisième (1997-1998) révèle que les mathématiques et l'EPS sont les matières préférées des élèves, notamment dans les zones d'éducation prioritaire.
  
  
• qu'un article de Pierre Merle, en 2003, sur le rapport des collégiens aux mathématiques et au français met en évidence que…
  "L'intérêt déclaré à l'égard des mathématiques par les 872 élèves enquêtes est particulièrement élevé : 30% des élèves déclarent cette discipline "très intéressante" et ils sont plus de 40% à la trouver "intéressante". Au total, c'est donc une très large majorité (plus de 70%) qui est intéressée par cette matière.
  Les élèves "pas du tout" ou "peu intéressés" sont, a contrario, une petite minorité de l'ordre de 10% des enquêtés".
  http://osp.revues.org/2632
  

Si vous trouvez que l'enseignement des mathématiques n'est plus assez attractif, il serait intéressant de comparer les méthodes et organisations actuelles que vous incriminez aux programmes, horaires et méthodes d'enseignement en vigueur de 1995 à 2003 pour décider de la marche à suivre.

Pourriez-vous expliquer, le renforcement des connaissances disciplinaires ?
Madame la Ministre
Vous expliquez que

• les EPI participent au renforcement des savoirs fondamentaux.
  
• l’on ne peut pas considérer qu’ils prennent sur les heures des disciplines puisque une partie des programmes y est traitée dans ce cadre.
  

Prenons l’exemple que vous proposez du magazine consacré à la machine à vapeur en classe de 4° et qui impliquerait pendant un trimestre les professeurs d’histoire-géographie, de sciences physiques et de mathématiques à raison de 2h par semaine.
Dans l’idée d’une mise en pratique des connaissances des programmes disciplinaires, pourquoi ne pas avoir envisager l’intervention d’un professeur de français pour un travail concernant un magazine ?
Pouvez-vous nous expliquer quelle organisation vous avez envisagée dans le cadre de cet EPI ?
L’EPI se déroule-t-il en classe entière, en groupe ?
Les trois professeurs interviennent-ils simultanément en classe entière, avec des groupes  ou bien successivement en classe entière ?
Citons vos documents de référence « Leur professeur de mathématiques leur a demandé de prouver qu’il s’agissait réellement d’une révolution en calculant, à partir de la vitesse d’un cheval et la vitesse des premiers trains, le temps gagné pour rejoindre les villes de Lyon, Marseille, Orléans et Nantes depuis Paris ».
Par rapport à l’ensemble du programme de mathématiques de 4°, à combien évaluez-vous le temps à réserver à la notion mathématique mise en pratique dans cet EPI ?
Cette notion sera il faut l’espérer très bien maîtrisée à l’issue de cet EPI mais vous rendez-vous compte des connaissances qu’il restera à traiter dans un horaire amoindri ?
Le professeur de physique déjà intervenant dans cet EPI n’aurait-il pas pu se charger de cette question ?
Comment dans ces conditions renforcer les connaissances fondamentales ?
Pensez-vous vraiment que ce travail va donner aux mathématiques un sens nouveau aux yeux des collégiens et les rendre plus attractives comme vous le souhaitez dans ce projet de réforme ?
Ne pensez-vous pas que ce type de questions, pourraient être abordées sans avoir recours à un EPI ?
Quel est l’apport de l’EPI dans ce cas ?

Pourriez-vous expliquer : la liberté pédagogique ?
Madame La Ministre
Vous indiquez dans votre lettre aux enseignants que les évolutions apportées ont été construites sur la base des pratiques pédagogiques que beaucoup de professeurs mettent déjà en œuvre et qui ont fait preuve de leur efficacité.
Vous avez raison, certains professeurs organisent déjà, par exemple, des projets en interdisciplinarité dont ils sont satisfaits ainsi que leurs élèves et leurs parents.
Ces projets, ils les ont organisés sans contrainte qu’ils n’auraient pas choisie (horaire, collègue, contenu…), sans systématisme (ils peuvent très bien ne le faire que sur une année) et c’est sans doute une grande part de leur réussite.
D’autres enseignants au contraire ne se sentent pas des plus performants dans une telle pratique et préfèrent d’autres méthodes qui leur conviennent mieux et qui de fait seront toujours plus efficaces pour les élèves qu’une autre qu’ils maîtrisent moins bien.
Dans la réforme, vous imposez à tous les EPI sur les trois niveaux du cycle 4.
Vous comprendrez que cela ne peut pas faire l’unanimité et que sans aucune mauvaise volonté, le but recherché pourrait ne pas être atteint.
Une formation des enseignants à des pratiques qu’ils utilisent moins volontiers ou qu’ils ne connaissent pas serait un élément positif (nous aimons apprendre et sommes soucieux de nous perfectionner), ce n’est pas pour autant qu’il faudrait maintenir une pratique pédagogique obligatoire.
Vous le rappelez depuis vingt-cinq ans, les réformes au collège ont été nombreuses, sans parvenir à donner les résultats escomptés malgré l’engagement des professeurs au quotidien.
La dernière réforme du lycée a suivi le même chemin.
Vous proposez peut-être une réforme à un moment où les désillusions sont fortes.
A chaque réforme, des méthodes innovantes, des changements de programmes, d’organisation horaire et pédagogique voient le jour et sont toujours présentées comme la solution qui sortira l’enseignement des problèmes dans lesquels il se trouve.
Et les résultats ne suivent pas, malgré ou à cause du professionnalisme des enseignants à appliquer consciencieusement les directives ?
Finalement, la confiance s’étiole et la méfiance s’installe.
Nous laisser le choix d’utiliser ce qui nous correspond le mieux, ce serait plus proche de la liberté pédagogique et de la confiance que vous nous manifestez.

Pourriez-vous expliquer : le recrutement des futurs professeurs ?
Madame La Ministre
Assurer un enseignement de qualité passe aussi par le recrutement de professeurs qualifiés.
Vous avez précisé pour certaines matières que des postes supplémentaires seraient ouverts au concours.
Comment  expliquez-vous que tous les postes ne soient pas pourvus, dans une période où l’accès à l’emploi est difficile ?
Comment comptez-vous faire pour que plus de candidats se présentent et soient jugées suffisamment compétents par les jurys ?

Madame La Ministre
Vous comprendrez bien que les questions que nous vous adressons sont destinées à faciliter la compréhension de votre réforme en vous montrant que nous l’avons lue mais que nous pouvons être en désaccord sur les modalités pour atteindre un but commun : renforcer l’acquisition des savoirs fondamentaux dans toutes les matières et développer les compétences indispensables à la formation des collégiens.
Comme il est très difficile de juger des besoins de la société lorsque les collégiens seront des citoyens adultes sur le marché du travail, nous pensons que la formation intellectuelle fondée sur des bases solides plutôt que sur des visées utilitaristes leur permettra par la suite l’adaptabilité nécessaire.
Nous aspirons avant tout à dispenser un enseignement de qualité au service de tous les élèves en respectant la diversité de leurs potentialités.