L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

ycombe a écrit:

Isis39 a écrit:

MUTIS a écrit:
Mais au fait, quelqu'un connaît-il une étude montrant les bienfaits (en terme de résultats, de motivation et de diminution des inégalités) de l'interdisciplinarité ???
Je suis preneur.

http://www.unesco.org/education/pdf/31_14_f.pdf

Ce n'est pas une étude, c'est un discours. C.f. ma signature.

Un discours à charge contre les disciplines traditionnelles et les contenus et méthodes d'enseignement de ces disciplines.

Un des biais pour attaquer cette dissertation serait de montrer qu'elle implique de passer par la transposition didactique, notion elle-même hautement sujette à caution. En effet, l'interdisciplinarité dans la recherche scientifique, cela marche si on a des chercheurs à la pointe de leurs disciplines, cela marche à l'Université. Y a-t-il une voie royale permettant de faire ces comparaisons, ces analogies, ces transferts de concepts en collège et au lycée ?
Traditionnellement, c'est, même si toutes les disciplines contribuent à leur manière à cette réflexion, c'est spécialement le cours de philosophie, et seulement en terminale, qui est censé être un couronnement réflexif, une tentative de systématisation des savoirs acquis dans les différentes disciplines. 

La transposition didactique stipule grosso modo que, quelque soit le niveau d'enseignement, tout contenu peut être adapté à l'âge et aux prérequis des élèves. C'est une manière de faire passer au mieux les savoirs savants, les savoirs universitaires en les transformant adéquatement en savoirs enseignés.
C'est un des concepts qui a vu le jour en même temps que les maths modernes (th. des ensembles au primaire) et le français moderne (linguistique universitaire au primaire). 

Textes faciles d'accès : 
Michel delord, 6 propositions sur la didactique
http://michel.delord.free.fr/6didactic.html

Débat (Luc Cédelle, Pedro Cordoba, Michel Delord, etc.), La didactique peut-elle casser des briques ?
http://education.blog.lemonde.fr/2011/03/03/la-didactique-peut-elle-casser-des-briques/ (233 commentaires)

Débat (Luc Cédelle, Pedro Cordoba, Michel Delord, etc.), Des didactiques pour délier les langues
http://education.blog.lemonde.fr/2010/09/26/des-didactiques-pour-delier-les-langues/ (63 commentaires)

Textes plus ardus : 
Rudolf Bkouche, De la transposition didactique 
http://michel.delord.free.fr/rb/rb-transpo.pdf 

Rudolf Bkouche, Culture scientifique, pensée machinale et recherche du sens
http://spirale-edu-revue.fr/IMG/pdf/4_Bkouche_Spi26_.pdf



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Voir aussi le concept d'enseignement spiralaire chez Bruner critiqué dans http://pedagoj.eklablog.com/spiralaire-vous-avez-dit-spiralaire-a108736776

Bruner a écrit:It seems highly arbitrary and very likely incorrect to delay the teaching, for example, of Euclidian or metric geometry until the end of the primary grades, particularly when projective geometry has not been given earlier. So too with the teaching of physics, which has much in it that can be profitably taught at an inductive or intuitive level much earlier. Basic notions in these fields are perfectly accessible to children of seven to ten years of age, provided that they are divorced from their mathematical expression and studied through materials that the child can handle himself. 

Le site du sgen-cfdt invite à lire une "étude" sur l'interdisciplinarité : 
. l’expérience de l’interdisciplinarité au Collège des Clayes


source : http://www.sgen-cfdt-versailles.org/spip.php?article1012

J'ai lu. Mais bon, cela n'a pas l'air si génial que çà.
A la lecture, on a surtout l'impression que ce sont les collègues qui se font plaisir mais que les effets sur les élèves sont mesurés (enfin il est trop tôt).

V.Marchais a écrit:Ça me rappelle tous ceux qui, il y a 15 ans, proclamaient partout dans les médias que le niveau montait et traitaient de déclinistes, de vieux réacs et autres amabilités ceux qui essayaient d'alerter sur la chute catastrophique des performances en lecture et en écriture, même chez les bons élèves. Aujourd'hui, plus personne n'ose prétendre que le niveau monte.

Enfin, nous sommes encore en pleine schizophrénie : la catastrophisme assez nouveau de nos dirigeants contraste curieusement avec la réussite éclatante du système au brevet, au bac, et à l'entrée à l'université où se multiplient les records. Même le nombre de décrocheurs n'a jamais été aussi bas (101.000 n'ont rien ou le brevet).

Aujourd'hui NVB peut même taxer un Brighelli d'immobilisme : il est vrai qu'il écrit depuis 2005 pour que rien ne change.

Merci d'ouvrir ce fil, c'est en effet un grand impensé de la réforme. SGEN et UNSA addddddoooooorrrrrreeeeeennnnnntttttttt l'interdisciplinarité et la parent de toutes les vertus. 
Il me semble pour ma part qu'elle nécessite au contraire une très grande maîtrise des disciplines mélangées. Je ne vois pas en quoi elle pourrait aider les plus en difficulté à s'en sortir. 
Je me suis obligé à acheter et compulser le dernier numéro du CRAP consacré à ce thème et on y apprend rien de très convainquant. Des collègues trouvent l'interdisciplinarité bien et la pratique. Mais ça ne va pas plus loin. Aucun fondement scientifique.

Je me permets de remettre les liens de mes trois articles parlant de l'interdisciplinarité :

Les E.P.I. : O.P.A. sur l'interdisciplinarité !

Le rendez-vous manqué de l'interdisciplinarité

De l'interdisciplinarité à l'EPIdisciplinarité

Luigi_B a écrit:

V.Marchais a écrit:Ça me rappelle tous ceux qui, il y a 15 ans, proclamaient partout dans les médias que le niveau montait et traitaient de déclinistes, de vieux réacs et autres amabilités ceux qui essayaient d'alerter sur la chute catastrophique des performances en lecture et en écriture, même chez les bons élèves. Aujourd'hui, plus personne n'ose prétendre que le niveau monte.

Enfin, nous sommes encore en pleine schizophrénie : la catastrophisme assez nouveau de nos dirigeants contraste curieusement avec la réussite éclatante du système au brevet, au bac, et à l'entrée à l'université où se multiplient les records. Même le nombre de décrocheurs n'a jamais été aussi bas (101.000 n'ont rien ou le brevet).

Aujourd'hui NVB peut même taxer un Brighelli d'immobilisme : il est vrai qu'il écrit depuis 2005 pour que rien ne change.

Ce n'est pas de la schizophrénie, ils admettent implicitement que le DNB et la bac sont devenus des torchons de papiers sans grande valeur qu'on distribue le plus largement possible.

V.Marchais a écrit:Ça me rappelle tous ceux qui, il y a 15 ans, proclamaient partout dans les médias que le niveau montait et traitaient de déclinistes, de vieux réacs et autres amabilités ceux qui essayaient d'alerter sur la chute catastrophique des performances en lecture et en écriture, même chez les bons élèves. Aujourd'hui, plus personne n'ose prétendre que le niveau monte. Même les entreprises et les organismes internationaux se sont aperçus du contraire. Et ceux qui se foutaient de nous il y a 15 ans, ont-ils fait leur mea culpa ? Même pas. Ce sont les mêmes qui continuent de réfuter les résultats de neurosciences, établis tout de même plus sérieusement que ceux des "sciences de l'éducation".
Il leur faudra sans doute encore 15 ans pour admettre ce que les autres ont compris tout de suite.
Même chose avec le culte de l'interdisciplinarité.
Pendant ce temps, on continue de gâcher les enfants.

A ce propos il serait intéressant de recenser un peu les erreurs et les accusations d'immobilisme :
Quand les inspecteurs ont imposé la méthode semi-globale (voire la méthode globale) les réfractaires n'étaient-ils pas taxés d'immobilisme ? N'étaient-ils pas d'affreux réactionnaires ?
Quand certains ont osé critiqué le socle, en 2005 et après, en disant qu'il était inapproprié, n'étaient-ils pas d'affreux réactionnaires ? Et depuis, tout le monde reconnaît, même ses instigateurs qu'il était fort imparfait !
Quand beaucoup critiquaient le LPC en disant qu'il était inutile, abstrait ou absurde, n'étaient-ils pas qualifiés du même compliment ? Et aujourd'hui on se rend compte qu'il est totalement artificiel et on le supprime...
Bref, vive les affreux réacs de gauche et de droite qui refusent le désastre et freinent le massacre...
D'autres exemples ?
En Lettes, ça ne manque pas et le dernier programme marque une accélération des dérives absurdes !

L'interdisciplinarité n'est pas un dieu, mais parti comme c'est, on va encore continuer à lui faire des offrande sacrificielles ; aujourd'hui, c'est le collège qu'on amène sur l'autel.

Merci pour toutes ces références - que je vais être obligée d'imprimer, incapable que je suis de lire des textes denses sur écran...

Très intéressant, en effet !
Je ne sais pas, mais il faudrait que tout ce que vous dites ne se perde pas dans les multiples fils/messages...
Il faudrait créer un blog ou un site -une association- (j'en sais rien) qui soit bien visible (en réponse aux "autres") et qui regroupe toutes les idées et les constats de chacun (V. Marchais, Doctor Who, LuigiB, Spinoza1670... désolée j'en oublie....) + renvoyer aux dossiers scientifiques.

Ca existe déjà vous allez me dire... Je ne sais pas, j'ai l'impression que chacun dans son coin ou ici développe ses idées et finalement, ça ne va pas plus loin... Alors que je pense qu'on est bien plus à avoir fait le même constat (même les parents), et qu'on attend juste que ça se concrétise vraiment (autour d'un texte ou autre...)
Je ne sais pas si je suis claire...

Si je fais le bilan des apports : beaucoup de textes écrits pour expliquer la démarche et justifier l'interdisciplinarité de la part de gens déjà convaincus. Bien.
Mais toujours aucune étude scientifique ou aucune analyse précise mesurant les effets de ces pratiques sur les résultats, la motivation, la réussite des élèves. Une étude qui serait faite par des gens extérieurs...
En dehors des analyses faites au Canada qui montrent les effets négatifs réels de la "refondation" au Québec...

doctor who a écrit:Je me permets de remettre les liens de mes trois articles parlant de l'interdisciplinarité :

    Les E.P.I. : O.P.A. sur l'interdisciplinarité !

    Le rendez-vous manqué de l'interdisciplinarité

    De l'interdisciplinarité à l'EPIdisciplinarité

Merci doctor who !

Bon. Sur l'interdisciplinarité, vous n'avez rien compris. Les motivations de sa promotion ne sont pas pédagogiques, comme en témoigne d'ailleurs la conversion initiale des options de langues anciennes en enseignements pratiques interdisciplinaires.

A relire cet extrait du rapport de la Cour des comptes sur la "gestion des enseignants" en 2013 (je crois que je l'ai déjà posté quelque part) :

Cela m'avait échappé, merci de le remettre Luigi.

Oui derrière les beaux discours et les exaltations pédagogiques et "sociales", il y a tout simplement le désir de technocrates de faire des économies.

Luigi_B a écrit:

doctor who a écrit:Je me permets de remettre les liens de mes trois articles parlant de l'interdisciplinarité :

    Les E.P.I. : O.P.A. sur l'interdisciplinarité !

    Le rendez-vous manqué de l'interdisciplinarité

    De l'interdisciplinarité à l'EPIdisciplinarité

Merci doctor who !

Très bons textes en effet.
A lire absolument.

Petite citation du jour :
A propos de la "refondation" en Belgique des années 1990 :
" C'est sur le plan de la dynamique pédagogique
propre à l'école que nous avons eu des résultats
surprenants, voire paradoxaux. Nous nous attendions
à ce que soient plus performants les élèves
des écoles qui nous avaient été signalées par les
inspecteurs comme engagés dans des projets
pédagogiques novateurs [implantation de la pédagogie
de projet]. Non seulement nous n'avons pas
constaté cette tendance, mais dans certains cas les
résultats provenant d'écoles réputées dynamiques ont
été particulirement mauvais"

(Rey, 2001, p. 82. : Création d'épreuves étalonnées en relation avec les nouveaux socles de compétences pour l'enseignement fondamental, Belgique.)

Il faudrait creuser ces exemples : Québec, Belgique, TPE, IDD, etc. 

J'ai retrouvé la citation de Rey dans cet article suisse : 
http://www.lesobservateurs.ch/2014/03/22/plan-detude-romand-il-machine-fabriquer-incultes-analphabetes/
(cf. aussi http://www.lesobservateurs.ch/2013/12/09/lecole-valaisanne-teste-la-pedagogie-de-projet/ )

La citation est plus complète dans ce rapport pour défendre la réforme québecoise : 
http://www.patrickjjdaganaud.com/4.2-.ASS-SERMENT%20D'HYPATIE/z-OUTILS%20ORTHO/x-SOCIOCONSTRUCTIVISME/Reformer_reforme.pdf

Spinoza1670 a écrit:Il faudrait creuser ces exemples : Québec, Belgique, TPE, IDD, etc. 

J'ai retrouvé la citation de Rey dans cet article suisse : 
http://www.lesobservateurs.ch/2014/03/22/plan-detude-romand-il-machine-fabriquer-incultes-analphabetes/
(cf. aussi http://www.lesobservateurs.ch/2013/12/09/lecole-valaisanne-teste-la-pedagogie-de-projet/ )

La citation est plus complète dans ce rapport pour défendre la réforme québecoise : 
http://www.patrickjjdaganaud.com/4.2-.ASS-SERMENT%20D'HYPATIE/z-OUTILS%20ORTHO/x-SOCIOCONSTRUCTIVISME/Reformer_reforme.pdf

J"ai trouvé la citation dans un autre document très intéressant et riche :
http://www.formapex.com/telechargementpublic/gauthier2005a?616d13afc6835dd26137b409becc9f87=4d34101224fa8bcc8a53050fda55c277
Il jette quelques doutes sur l'intérêt et l'efficacité de notre "refondation"...

Le dossier de l'IFé est creux et plein de bons sentiments très vagues.

Lire, sinon, les travaux du labo ESCOL sur le sujet, dont L. Tourret s'est fait l'écho ds un article récent:

http://m.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite

Attention toutefois: la réforme propose un temps réduit d'interdisciplinarité et le problème posé vient surtout, à mon sens, des conditions de mise en oeuvre qui acteront une grande inégalité entre les territoires et les étabs.

Avant-hier, dans un débat sur Arte, Augustin d'Humières a dit à Florence Robine qu'on testait tjs les nouveautés pédagogiques uniquement sur les pauvres. F. Robine était scandalisée mais je trouve que A. d'Humières a parfaitement raison. Si les EPI qont de la merde creuse à Trifoullis en REP, parce qu'il n'y a AUCUN CONTENU proposé dans lss programmes, les CSP - - ne vont pas aller protester, ni même se rendre compte que ce qui se passe à l'ecole ne fait en rien progresser et travailler les enfants.
La même chose à H4, c'est courrier au pro, au rectorat et recadrage dans la minute.

Tout à fait, PP. C'est ce que je disais ailleurs à propos des futurs programmes de Lettres et du rôle des IPR. Les programmes insistent lourdement sur le fait qu'il faut varier les supports, ne pas travailler seulement sur la littérature universelle mais aussi sur la litté jeunesse, des BD, des documentaires, des films, des séries télé... Tu vas voir que le pauvre collègue de ZEP qui va essayer de défendre un contenu exigeant pour ses élèves, il va s'en prendre plein la gueule par les petits kapos de l'EN qui vont le rappeler aux textes et le culpabiliser. Mais j'attends l'IPR qui ira expliquer aux professeurs de Henri IV (et aux parents qui sont derrière) qu'il faut remplacer La Fontaine par Gudule et une petit film d'animation...
Tout ça est dégueulasse !

Finalement, on peut voir l'interdisciplinarité (et encore, rien n'est prouvé sur son efficacité!) comme la cerise sur le gâteau, or là on va placer la cerise sur un gâteau qui n'est pas terminé et auquel on a enlevé des parts (les heures disciplinaires stricto sensu) : le résultat esthétique promet d'être douteux.
Certains vont même mettre la cerise avant le gâteau, tout aussi baroque...
N'oublions pas que la Refondation Pédagogique au Québec (désolé, je me répète en répétant MUTIS) s'est appuyée sur les compétences et l'interdisciplinarité; résultat sans appel : baisse de niveau en math et orthographe et surtout accroissement des inégalités entre élèves (ce que l'on veut combattre en France en mettant en place les EPI, la LV2 5ème et en supprimant les options 'élitistes').
On va donc mettre en place un système qui va aggraver ce contre quoi on veut lutter, c'est tout simplement effrayant!
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/02/05022015Article635587161256499771.aspx

V.Marchais a écrit:Tout à fait, PP. C'est ce que je disais ailleurs à propos des futurs programmes de Lettres et du rôle des IPR. Les programmes insistent lourdement sur le fait qu'il faut varier les supports, ne pas travailler seulement sur la littérature universelle mais aussi sur la litté jeunesse, des BD, des documentaires, des films, des séries télé... Tu vas voir que le pauvre collègue de ZEP qui va essayer de défendre un contenu exigeant pour ses élèves, il va s'en prendre plein la gueule par les petits kapos de l'EN qui vont le rappeler aux textes et le culpabiliser. Mais j'attends l'IPR qui ira expliquer aux professeurs de Henri IV (et aux parents qui sont derrière) qu'il faut remplacer La Fontaine par Gudule et une petit film d'animation...
Tout ça est dégueulasse !

Je l'ai dit sur un autre post- je ne sais plus lequel- deux stagiaires de ma connaissance se sont entendu dire par l'inspectrice lors de leur inspection de titularisation,  l'une que "l'orthographe,  ça ne sert à rien" l'autre qu'il ne fallait pas faire de grammaire.  Je précise qu'elles étaient en collège (une 5e,  une 4e)
Ce déni de ce qui est indispensable venant de la hiérarchie me paraît accablant.  Heureusement,  elles laissent dire...et feront de leur mieux sur orthographe et grammaire ensuite.

Mais tous ces IPR (agrégés souvent !) ont une énorme responsabilité. Ce sont des choses que l'on devrait faire savoir.

Presse-purée a écrit:Avant-hier, dans un débat sur Arte, Augustin d'Humières a dit à Florence Robine qu'on testait tjs les nouveautés pédagogiques uniquement sur les pauvres. F. Robine était scandalisée mais je trouve que A. d'Humières a parfaitement raison. Si les EPI qont de la merde creuse à Trifoullis en REP, parce qu'il n'y a AUCUN CONTENU proposé dans lss programmes, les CSP - - ne vont pas aller protester, ni même se rendre compte que ce qui se passe à l'ecole ne fait en rien progresser et travailler les enfants.
La même chose à H4, c'est courrier au pro, au rectorat et recadrage dans la minute.

A H4 il n'y aura sans doute jamais aucun courrier des parents car aucun chef d'établissement un tant soit peu lucide ne songera à y lancer une expérimentation pédagogique de cet acabit ; à H4 les heures d'EPI et d'AP vont vraisemblablement se transformer très vite en heures fléchées sur certaines disciplines considérées comme essentielles. C'est ce qui c'est déjà produit avec l'AP dans des lycées de centre-ville : au niveau seconde, elle devenue en une heure de plus en français et en maths.