«L'Histoire n'est pas un catéchisme»

Clodoald a écrit:Tiens, un débat sur FR3 avec Frédéric Taddeï  sur l'histoire.
Voyons...

PabloPE a écrit:

Zakalwe a écrit:

N. Offenstadt a écrit:Il faut séparer la réforme du collège et les programmes. On y verra plus clair. J'ai des collègues en histoire opposés à la réforme et qui trouvent à l'inverse que les programmes sont plutôt un progrès et une ouverture.

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire...

Pour l'avoir découvert hier sur France 2, je pense qu'à lui seul il a fait définitivement condamner les programmes d'histoire géo.
Il a adopté tous les clichés du prof de fac imbu de lui même, seul détenteur de la vérité, ridiculisant tous ses contradicteurs et niant toute la réalité des élèves (pour lui un étudiant à la fac et un enfant de 11 ans ont visiblement les mêmes capacités, ses élèves doivent être particulièrement nuls pour avoir le même niveau qu'en sixième ).
Même P.Meirieu a du presque (oui presque ce n'était pas spectaculaire non plus hein) adoucir son discours à un moment :lol:

J'ai adoré la prof d'HG qui lui faisait face en revanche

Marie Laetitia a écrit:

PabloPE a écrit:

Zakalwe a écrit:

Même s'il peut lui arriver de m'énerver par son attitude médiatico-cabotine, là, il parle d'or, du moins pour l'histoire géo...

Après, il charge un peu la barque dans la défense de la formulation actuelle du programme de 5e (encore une fois, le thème 2 est extrêmement maladroit et ses sous-thèmes sont horrifiants pour un médiéviste...), mais sur le fond l'essentiel est là : il ne s'agissait que de détails faciles à régler avec un peu de bonne volonté (et vu le peu d'appétence pour le dialogue des élites auto-désignées, il y avait quand même à craindre) : mais le battage actuel nous amènera sans doute bien pire...

Pour l'avoir découvert hier sur France 2, je pense qu'à lui seul il a fait définitivement condamner les programmes d'histoire géo.
Il a adopté tous les clichés du prof de fac imbu de lui même, seul détenteur de la vérité, ridiculisant tous ses contradicteurs et niant toute la réalité des élèves (pour lui un étudiant à la fac et un enfant de 11 ans ont visiblement les mêmes capacités, ses élèves doivent être particulièrement nuls pour avoir le même niveau qu'en sixième ).
Même P.Meirieu a du presque (oui presque ce n'était pas spectaculaire non plus hein) adoucir son discours à un moment :lol:

J'ai adoré la prof d'HG qui lui faisait face en revanche

De quelle émission s'agissait-il, Pablo? Pas le 20h, si? J'aimerais bien le revoir...

Condorcet a écrit:Frédéric Taddei aurait-il inventé la machine à comprimer le temps : "Louis XI auquel succédait François Ier" ?

De Cock : "parfois, c'est vrai, les contenus sont presque accessoires puisque c'est une posture critique que l'on travaille".

arth75 a écrit:

Condorcet a écrit:Frédéric Taddei aurait-il inventé la machine à comprimer le temps : "Louis XI auquel succédait François Ier" ?

De Cock : "parfois, c'est vrai, les contenus sont presque accessoires puisque c'est une posture critique que l'on travaille".

Tu voudrais enseigner tous les rois, les uns après les autres ?

Je me vois déjà expliquer à mes 5e: aujourd'hui, le règne du roi Jean Ier, dit "le posthume".

Marie Laetitia a écrit:

arth75 a écrit:

Tu voudrais enseigner tous les rois, les uns après les autres ?

Je me vois déjà expliquer à mes 5e: aujourd'hui, le règne du roi Jean Ier, dit "le posthume".

Ce n'est pas la question. François Ier n'a pas succédé à Louis XI, c'est tout, c'est seulement l'erreur que soulignait Condorcet.

arth75 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

arth75 a écrit:

Tu voudrais enseigner tous les rois, les uns après les autres ?

Je me vois déjà expliquer à mes 5e: aujourd'hui, le règne du roi Jean Ier, dit "le posthume".

Ce n'est pas la question. François Ier n'a pas succédé à Louis XI, c'est tout, c'est seulement l'erreur que soulignait Condorcet.

Merci pour l'info . Pourquoi référer à la citation de De Cock ? Je pensais que les deux étaient directement liées.

Au temps pour moi.

Marie Laetitia a écrit:
Je comprends que Condorcet l'ait relevée aussi, cette formule de De Cock. Elle est excessive. Les contenus presque accessoires, faut pas pousser non plus...

Marie Laetitia a écrit:

arth75 a écrit:

Condorcet a écrit:Frédéric Taddei aurait-il inventé la machine à comprimer le temps : "Louis XI auquel succédait François Ier" ?

De Cock : "parfois, c'est vrai, les contenus sont presque accessoires puisque c'est une posture critique que l'on travaille".

Tu voudrais enseigner tous les rois, les uns après les autres ?

Je me vois déjà expliquer à mes 5e: aujourd'hui, le règne du roi Jean Ier, dit "le posthume".

Ce n'est pas la question. François Ier n'a pas succédé à Louis XI, c'est tout, c'est seulement l'erreur que soulignait Condorcet.

Condorcet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

arth75 a écrit:

Tu voudrais enseigner tous les rois, les uns après les autres ?

Je me vois déjà expliquer à mes 5e: aujourd'hui, le règne du roi Jean Ier, dit "le posthume".

Ce n'est pas la question. François Ier n'a pas succédé à Louis XI, c'est tout, c'est seulement l'erreur que soulignait Condorcet.

Exactement et je trouve incroyable que personne, IGEN compris, n'ait corrigé  !

Condorcet a écrit:Frédéric Taddei aurait-il inventé la machine à comprimer le temps : "Louis XI auquel succédait François Ier" ?

De Cock : "parfois, c'est vrai, les contenus sont presque accessoires puisque c'est une posture critique que l'on travaille".

Serge Gruzinski : "enseigner un regard critique sur les images".

Que d'ennui ! Un débat qui donne envie de devenir géographe ou philosophe ! Je me suis rarement autant ennuyé en regardant un débat télévisé.

arth75 a écrit:Sur l'émission d'hier, j'ai trouvé Laurence  De Cock bien plus pertinente que tous les autres intervenants réunis.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

arth75 a écrit:Sur l'émission d'hier, j'ai trouvé Laurence  De Cock bien plus pertinente que tous les autres intervenants réunis.

En même temps, face à Franck Ferrand...
Mais je continue à trouver que, malgré son caractère un peu décalé (qu'on retrouve dans ses écrits d'ailleurs), le seul vrai historien du plateau était Gruzinski. Mais pour parler de l'histoire au collège (sauf celui de France)...

arth75 a écrit:
Je me vois déjà expliquer à mes 5e: aujourd'hui, le règne du roi Jean Ier, dit "le posthume".

PabloPE a écrit:

arth75 a écrit:
Je me vois déjà expliquer à mes 5e: aujourd'hui, le règne du roi Jean Ier, dit "le posthume".

J'en parle systématiquement à mes CM1, je trouve que son exemple leur permet de comprendre pas mal de choses

Ali Devine a écrit:

Isis39 a écrit:

Nicolas Offenstadt, Historien, maître de conférences à l'université Paris-I

Les nouveaux programmes d'histoire au collège soulèvent des polémiques très virulentes. Comprenez-vous ces emballements ?

Sur le fond, pas vraiment. D'abord, il n'y a rien de révolutionnaire dans ces programmes. Il n'y a pas de changements profonds, mais des évolutions, dont certaines sont assez positives avec notamment une plus grande liberté laissée aux professeurs. Ce sont des programmes assez équilibrés qui couvrent différents aspects de l'Histoire. En revanche, il y a certaines maladresses de formulation qui ont suscité ce débat virulent. Mais à mon sens, il n'y pas de raison de polémiquer ainsi.

La question de l'enseignement de l'Islam a eu pour effet de politiser le débat, certains prétendants qu'il se ferait au détriment de l'histoire du christianisme médiéval ?

C'est objectivement faux. Je suis historien. Mon métier, c'est d'analyser des textes. Quand je lis le programme de 5e sur le site de l'Éducation nationale, je note que le thème n° 2 est tout entier consacré à la société chrétienne au Moyen âge. Pourquoi cette polémique est partie. Dans un autre thème qui s'appelle «la Méditerranée, un monde d'échange VIIe -XIIIe siècle», l'Islam, qui ne constitue qu'un aspect du dossier, est souligné en gras (thème obligatoire), ce qui n'est pas le cas des autres sous-thèmes. Il s'agit d'une maladresse d'expression des programmes qui revient, aux yeux des identitaires de tous poils, à agiter un chiffon rouge. L'idée que l'occident chrétien, qui est développé dans le thème suivant, soit pénalisé est doublement fantasmatique et faux. En plus, les débuts du Christianisme sont enseignés en 6e ! Faut-il aussi rappeler combien la naissance et le développement de l'Islam, les conquêtes musulmanes au VII-VIIIe siècle sont un événement-monde crucial ? Enfin, les programmes sont une chose. Quand les professeurs traitent un thème général, ils s'arrangent toujours pour qu'il y ait un équilibre

http://www.ladepeche.fr/article/2015/05/18/2106858-l-histoire-n-est-pas-un-catechisme.html

Je trouve qu’il y a quand même une certaine mauvaise foi dans l’interview de N. Offenstadt, et singulièrement dans le passage cité en haut de ce fil. Pour mémoire, voici le projet de programme pour la classe de cinquième, tiré du site du Ministère.



On voit que l’Islam est particulièrement bien traité : il constitue la leçon obligatoire d’un thème qui occupera nos collégiens pendant un trimestre entier, les enseignants devant aussi choisir une leçon « subsidiaire ». On peut donc considérer que la religion musulmane et la civilisation islamique monopoliseront 20 à 25 % du temps consacré à l’histoire en cinquième. Par rapport aux 10 % du programme de 2008, c’est une très belle bonification.

Comment a-t-on fait de la place pour ce sujet ? D’abord en élaguant la leçon consacrée au Moyen-Âge occidental et chrétien. Dans l’ancien programme, on consacrait à ce dernier 40 % des heures d’histoire de la classe de cinquième -ce n’est pas une évaluation que je sors de mon chapeau, hein, c’est dans les instructions officielles du BO. Désormais, « Société, Eglise et pouvoir politique dans l’Occident chrétien XIe-XVe siècles » n’est plus que l’un des trois thèmes abordés : le sujet perdra donc des heures à partir de 2016 (a fortiori si l’on suppose que l’histoire devra lâcher une partie de sa dotation au bénéfice de l’EPI LCA qu’il serait logique d’organiser en cinquième).

Une lecture superficielle pourrait laisser croire que la chrétienté a été, somme toute, fort correctement traitée : les mots « Eglise » et « chrétien » ne figurent-ils pas dans l’intitulé du thème général ? Certes, mais en l’occurrence, il faut regarder sous l’étiquette. La leçon obligatoire « La construction du royaume de France et l’affirmation du pouvoir royal » a un biais exclusivement politique ; l’encadrement de la société rurale par l’Eglise est en revanche une leçon optionnelle, comme N. Offenstadt le reconnaît du bout des lèvres. Là encore, c’est bien différent de ce que prévoyaient les programmes de 2008, qui réservaient de façon non négociable 10 % des heures d’histoire à « la place de l’Eglise ».

En définitive, les choix du CSP risquent d’aboutir à d’étranges résultats dans nos salles de classe : « Mais pourquoi il est sacré à Reims, le roi de France ? Mais pourquoi Philippe Auguste il part en croisade ? Mais pourquoi on dit ‘saint’ Louis ? Elle était folle, Jeanne d’Arc ? » Difficile de répondre à ces questions politiques sans avoir au préalable évoqué les réalités religieuses… Par ailleurs les élèves arrivant en fin de cinquième risquent d’avoir une notion beaucoup plus exacte de la façon dont on vivait en l’an mil à Bagdad ou Damas que dans la commune où ils ont l’honneur d’user leurs fonds de culotte, puisqu’on gomme du programme l’étude du cadre de l’existence quotidienne de 95 % des Occidentaux au Moyen-Âge : le village et la paroisse.

Evidemment, la grande majorité des professeurs va pallier ce problème en choisissant de traiter la leçon facultative sur l’Eglise. Mais n’y a-t-il pas une certaine faiblesse dans la position qui consiste à dire, « Les programmes sont bancals mais ce n’est pas grave, nos gars sur le terrain vont gérer » ?  

Il y aurait également bien des choses à dire sur un plan plus général de la façon dont on terrasse le démon de l’« exhaustivité » avec l’arme des approches thématiques (en l’occurrence, l’absorption du Moyen-Âge occidental tout entier par les Capétiens). Au lycée j’ai vu ce que donne cette démarche dans les manuels et dans les cours. « L’expérience combattante » phagocyte l’étude de la première guerre mondiale et rend extrêmement difficile l’évocation d’autres aspects du conflit, géopolitiques entre autres ; « la guerre d’extermination », dimension à laquelle se trouve réduite la deuxième guerre mondiale, fait que les élèves de première peuvent très bien entendre une leçon sur 39-45 où il n’est fait mention ni de juin 40, ni de Churchill, ni de Pearl Harbour, ni de Stalingrad, ni du débarquement, etc. Pour surmonter ces lacunes, il faut faire une grosse entorse à l’esprit des programmes et des instructions. C’est à mon sens un peu problématique. Et voilà pourtant que la même logique est transposée au collège –à un moment donc où les élèves sont inaptes à comprendre les partis pris de leurs éducateurs.

Pourquoi ce phénomène de vases communicants entre Islam et chrétienté ? Quelles que soient les mérites et les beautés du monde islamique à ses débuts, il y a tout à parier que c’est un signe de ce désir d’« ouverture » qui est un mantra des autorités académiques –un mantra dont la cadence de récitation s’est spectaculairement accélérée depuis Charlie (Najat Vallaud-Belkacem, le 8 janvier : « L’école éduque à la Liberté : la liberté de conscience, d’expression et de choix du sens que chacun donne à sa vie ; l’ouverture aux autres et la tolérance réciproque. ») C’est en soi un très beau projet que celui d’ouvrir l’esprit des élèves à l’altérité. Mais, de la même façon qu’on ne peut faire d’interdisciplinarité sans posséder des bases solides dans les disciplines que l’on se propose de croiser, on ne peut comprendre et étudier l’Autre avec profit qu’en s’appuyant sur une connaissance de soi préalablement acquise. Et au risque de paraître un peu iconoclaste, la France, même la France déchristianisée et métissée d’aujourd’hui, doit tout de même un peu plus aux bâtisseurs de cathédrales qu’aux compagnons du prophète (qu’Allah les agrée).

Au passage, on peut remarquer que l’étude de la Renaissance, de l’humanisme et de la Réforme devient elle aussi optionnelle. Ça ne vous chatouille tout de même pas un petit peu, chers collègues ?

Et puis, en l’occurrence, l’ouverture à l’altérité s’accomplit selon une modalité singulièrement pauvre. En effet, la montée en puissance de l’enseignement de l’Islam est également rendue possible par la disparition de l’étude des royaumes africains ; et en quatrième, la Chine et l’Inde sortent elles aussi des programmes. Avec les meilleures intentions du monde, le CSP met donc en scène le face à face exclusif de deux grandes civilisations : le monde islamique d’une part ; de l’autre, un Occident spirituellement pauvre, dominé par la figure autoritaire de rois absolus (fin de cinquième) et qui conquiert ou asservit le monde (début de quatrième). N. Offenstadt a dit que l’enseignement de l’histoire n’a pas à être un catéchisme : je suis bien d’accord avec lui, mais qu’est-ce que ce projet de nouveaux programmes sinon un gentil catéchisme de centre-gauche ?

Cripure a écrit:Ben zut alors. Je pensais qu'on allait discuter du sujet posté par Isis et discuté d'une façon qui me semble fort posée et intelligente par Ali.