La déscolarisation volontaire

RogerMartin a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais d'où sortent ces extraterrestres ? je ne suis le fil que de loin en loin et j'ai loupé les raisons exactes de leur intervention.

Ah mais c'est le critère ultime de liberté et d'universalisme semble-t-il. Gavroche/créature de Roswell. Je détecte dans les mêmes prescriptions libertaires une inquiétante conception de la démocratie à l'athénienne, par tirage au sort, qui vend du rêve.
Je pardonne tout: cette lecture, au cours d'une journée de réunions passionnantes, m'a permis de rigoler franchement.

J'ai bien sûr fait le rapprochement avec la démocratie athénienne, laquelle n'était possible que parce que les conditions étaient requises. Ce n'est pas transposable chez nous.

Thalia de G a écrit:

RogerMartin a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais d'où sortent ces extraterrestres ? je ne suis le fil que de loin en loin et j'ai loupé les raisons exactes de leur intervention.

Ah mais c'est le critère ultime de liberté et d'universalisme semble-t-il. Gavroche/créature de Roswell. Je détecte dans les mêmes prescriptions libertaires une inquiétante conception de la démocratie à l'athénienne, par tirage au sort, qui vend du rêve.
Je pardonne tout: cette lecture, au cours d'une journée de réunions passionnantes, m'a permis de rigoler franchement.

J'ai bien sûr fait le rapprochement avec la démocratie athénienne, laquelle n'était possible que parce que les conditions étaient requises. Ce n'est pas transposable chez nous.

Oui, maintenant que les femmes votent, c'est la déchéance. C'est la faute à l'école tout ça.

Pour moi le problème majeur c'est pas tant que Justinette veut qu'on parle d'extraterrestres à mon fils, c'est qu'elle veut me forcer à planter des radis et des pommes de terre. J'en frissonne rien que d'y penser.

DesolationRow a écrit:Pour moi le problème majeur c'est pas tant que Justinette veut qu'on parle d'extraterrestres à mon fils, c'est qu'elle veut me forcer à planter des radis et des pommes de terre. J'en frissonne rien que d'y penser.

Il faut surtout résister pour les pommes de terre; ça fait très mal au dos à récolter. Rien à voir avec les radis (mais je croyais qu'elle bossait gratos, en fait elle veut des radis comme tout le monde?)

Thalia a écrit:Pour répondre à ta question, on évite qu'il y ait des accidents.

Oui, alors là je suis 100% d'accord avec toi (et je suis plutôt concerné aussi ). On fait tous attention, l'arcchitecte, l'adulte qui encadre, l'adulte qui organise les mouvements d'élèves.
Mais du coup pour moi ça n'a rien à voir avec les normes ou les assurances.
Si un gamin sous ma responsabilité s'explose sur un banc en béton, c'est une erreur de ma part ou un accident qui peut arriver. j'avoue que la logique qui consiste a se retourner contre le fabricant du banc, l'architecte qui l'a déposé la, ou le chef qui n'a pas dressé autour de périmètre de sécurité m'échappe un peu.

DesolationRow a écrit:Pour moi le problème majeur c'est pas tant que Justinette veut qu'on parle d'extraterrestres à mon fils, c'est qu'elle veut me forcer à planter des radis et des pommes de terre. J'en frissonne rien que d'y penser.

Ce qui est interessant, c'est que tu n'as aucun remord à laisser quelqu'un d'autre le faire. Il devait être mauvais à l'école, il l'a sans doute pas volé.

the educator a écrit:
Ce qui est interessant, c'est que tu n'as aucun remord à laisser quelqu'un d'autre le faire. Il devait être mauvais à l'école, il l'a sans doute pas volé.

Ce qui est intéressant, c'est que tu estimes qu'il faudrait en éprouver un remords. Pourquoi? C'est une sous-tâche, planter des radis et des patates? C'est forcément une punition pour ancien cancre?
Quel mépris dans ces propos, alors. C'est scandaleux.

justinette a écrit:si on ne les avait pas enterrés, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Je confirme : à plus que c'est changé, à moins que c'est pareil
_______

justinette a écrit:Encore une fois, j'ai l'impression qu'on pense à un repli sur soi alors qu'il ne s'agit pas de ça. Essayez d'imaginer, une école qui soit : communale (qui se répand dans toute la commune, gérée communalement par l'assemblée de citoyens et quelques tirés au sort), quotidienne, libre (chacun y va quand il le souhaite, quand il le peut), pour tous (ce qui n'empêche pas de définir que telle activité sera plus orienté vers tels âges), égalitaire (si on est mardi et que Bernard, Mireille, Claudine, veulent intervenir ce jour alors on répartir équitablement, personne ne décrète que parler des extra-terrestres c'est nul, et s'ils ne sont pas trois mais 25, alors on tire au sort), citoyenne (pas d'association, pas d'individualisme justement, c'est le citoyen dans sa cité, et donc j'y vois donc un universalisme) et gratuite (personne ne fait business de cours, d'ateliers, de conférences). Bref, une vraie école.

Vous êtes quand même secouée...
_______

the educator a écrit:Si tu attends, tes enfants grandissent, sont scolarisés tout de même, tu vieillis, tu finiras sans doute par mourir, et ton utopie partira avec toi.

Vous voyez quoi, au fait, dans une utopie ?

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais d'où sortent ces extraterrestres ? je ne suis le fil que de loin en loin et j'ai loupé les raisons exactes de leur intervention.

Ils sont là

the educator a écrit:

DesolationRow a écrit:Pour moi le problème majeur c'est pas tant que Justinette veut qu'on parle d'extraterrestres à mon fils, c'est qu'elle veut me forcer à planter des radis et des pommes de terre. J'en frissonne rien que d'y penser.

Ce qui est interessant, c'est que tu n'as aucun remord à laisser quelqu'un d'autre le faire. Il devait être mauvais à l'école, il l'a sans doute pas volé.

Ben non. Il sait le faire, ou il est plus robuste du dos que moi, ou il aime ça. C'est vous qui placez un prisme social sur cela. Vous croyez que corriger des copies ineptes est une signe d'élévation sociale ?

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais d'où sortent ces extraterrestres ? je ne suis le fil que de loin en loin et j'ai loupé les raisons exactes de leur intervention.

Ils sont là

Très précisément depuis le 10 janvier 1967

Cripure a écrit:Ben non. Il sait le faire, ou il est plus robuste du dos que moi, ou il aime ça.

mais bien sûr. Le mec qui emballe des poulets à la chaine à 4h du mat' aussi, il sait le faire, il est plus robuste du dos ou il aime ça.

Cripure a écrit:Vous croyez que corriger des copies ineptes est une signe d'élévation sociale ?

Tu demanderas au mec qui ramasse tes patates ce qu'il en pense...

Rendash a écrit:Ce qui est intéressant, c'est que tu estimes qu'il faudrait en éprouver un remords. Pourquoi? C'est une sous-tâche, planter des radis et des patates? C'est forcément une punition pour ancien cancre?
Quel mépris dans ces propos, alors. C'est scandaleux.

ça n'a pas besoin d'être une sous tâche pour être pénible. parmi les ramasseurs de patates, ou les emballeurs de poulets, combien de bons élèves qui ont choisi leur carrière à dessein?
Tu peux te donner bonne conscience en trouvant cela scandaleux, moi ce que je trouve scandaleux, c'est qu'on envoie des pauvres gars à l'usine pour produire des trucs à mettre dans nos micro onde. Plus que du remord, je ressens de la culpabilité.

the educator a écrit:

Rendash a écrit:Ce qui est intéressant, c'est que tu estimes qu'il faudrait en éprouver un remords. Pourquoi? C'est une sous-tâche, planter des radis et des patates? C'est forcément une punition pour ancien cancre?
Quel mépris dans ces propos, alors. C'est scandaleux.

ça n'a pas besoin d'être une sous tâche pour être pénible. parmi les ramasseurs de patates, ou les emballeurs de poulets, combien de bons élèves qui ont choisi leur carrière à dessein?
Tu peux te donner bonne conscience en trouvant cela scandaleux, moi ce que je trouve scandaleux, c'est qu'on envoie des pauvres gars à l'usine pour produire des trucs à mettre dans nos micro onde. Plus que du remord, je ressens de la culpabilité.

Je n'ai pas besoin de me donner bonne conscience : contrairement à toi, je n'éprouve pas de remords. Je suppose qu'en accord avec tes idées, tu achètes local, et surtout pas du micro-ondables, et c'est très bien ; mais dans ce cas pourquoi éprouver du remords? Ou es-tu en train d'expliquer que ce sont les autres qui devraient éprouver ce remords?

Dans tous les cas, mon propos est le suivant : je suis fermement attaché à l'idée qu'il n'y a pas de sot métier, et je me servirai volontiers du sillon interfessier de ceux qui en jugent autrement comme urinoir. Parce qu'il y a un moment où ce mépris pour les petites tâches et les petites gens (parce que cette "compassion", en fin de compte, ce n'est rien d'autre que du mépris) devient insupportable. Tu ne sais rien de ceux dont tu parles, et surtout pas s'il s'agit de "pauvres gars" ou non. Ce paternalisme me sort par les yeux, comme il le faisait lorsque j'entendais à longueur de journée des gens me plaindre du boulot de merde que je faisais, et m'exhorter à "sortir de ça" et trouver quelque chose de "mieux".

Occupez vous de vos fesses, les gens. Agissez sur votre quotidien (ce que je suppose que tu fais déjà, donc), mais laissez un peu les autres décider par eux-mêmes ce qui est bon pour eux, ou, le cas échéant, ce qu'ils sont prêts à encaisser.

the educator a écrit:parmi les ramasseurs de patates, ou les emballeurs de poulets, combien de bons élèves qui ont choisi leur carrière à dessein?

Et, à titre d'information (mais ça n'a de valeur que d'exemple personnel), il y en a. Une excellente élève qui fait toutes les campagnes de ramassage de patates et de tomates, parce qu'elle vient d'une famille d'agriculteurs et y voit une occasion de partager des choses en famille, autres que les fêtes. Et le petit frère, brillant, mais qui a décidé depuis des années de reprendre l’exploitation familiale.

Faudrait arrêter de penser que ce sont des métiers de cons ou de paumés, à la fin. Exactement comme les aide-soignants en gériatrie, qui, certes, ont un métier pénible et usant, et ont les mains dans la merde H24, mais qui peuvent aimer leur métier pour d'autres raisons, et s'avérer être très heureux. L'exemple n'est pas donné totalement au hasard, tu t'en doutes.

Non, mais je sais que ça existe, on raccourcit parce qu'on tape une dizaine de lignes. Et puis on ne ramasse plus les patates à la main. Mais tu vois l'idée.

Rendash a écrit:
Faudrait arrêter de penser que ce sont des métiers de cons ou de paumés, à la fin.

tu sais je n'ai pas pris l'exemple du poulet non plus au hasard, et je ne suis pas arrivé dans l'éducation nationale juste après mes études: dans certains des boulots que j'ai fait, je ne voyais pas grand monde arriver le matin la fleur au fusil. Cela existe, sans doute, des mecs qui ont une révélation et se disent tiens, je vais faire une tâche pénible et répétitive, mais globalement, si ces gens là n'avait pas besoin de manger et de se payer un toit, je ne suis pas sur qu'ils accepteraient ces tâches. le fait de maintenir les gens dans une dépendance financière presque quotidienne, ça permet pas mal de choses...

the educator a écrit:Non, mais je sais que ça existe, on raccourcit parce qu'on tape une dizaine de lignes. Et puis on ne ramasse plus les patates à la main. Mais tu vois l'idée.

Rendash a écrit:
Faudrait arrêter de penser que ce sont des métiers de cons ou de paumés, à la fin.

tu sais je n'ai pas pris l'exemple du poulet non plus au hasard, et je ne suis pas arrivé dans l'éducation nationale juste après mes études: dans certains des boulots que j'ai fait, je ne voyais pas grand monde arriver le matin la fleur au fusil. Cela existe, sans doute, des mecs qui ont une révélation et se disent tiens, je vais faire une tâche pénible et répétitive, mais globalement, si ces gens là n'avait pas besoin de manger et de se payer un toit, je ne suis pas sur qu'ils accepteraient ces tâches. le fait de maintenir les gens dans une dépendance financière presque quotidienne, ça permet pas mal de choses...

Bon, ok, et tu proposes quoi ? Que tous ceux qui peuvent faire toutes les tâches fassent toutes les tâches et ceux qui ne peuvent pas, on les jette ? Désolée, mais il y a des gens qui ne sont pas capables intellectuellement ou physiquement d'effectuer certains boulots. Puisqu'on est sur la foire aux exemples, je connais un agent municipal, bien gentil, mais il lui a fallu trois ans pour être capable de mettre les PV pour stationnement non payé tout seul. Pendant trois ans, il a fallu que quelqu'un le surveille... On lui confie quoi comme tâche épanouissante ? Faut atterrir à un moment, il n'existe pas de société où tout le monde peut choisir ce qu'il veut faire.

Oui. On n'est pas toujours capable de faire ce que l'on veut faire.

Hélips a écrit:Désolée, mais il y a des gens qui ne sont pas capables intellectuellement ou physiquement d'effectuer certains boulots.

Ah oui, d'un coup le determinisme c'est moins scandaleux. Et ces différences, elles sont génétiques? sociales? éducatives? ça devient intéressant comme modèle de société....

helips a écrit:Faut atterrir à un moment, il n'existe pas de société où tout le monde peut choisir ce qu'il veut faire.

Et tout va bien tant que tu es du bon côté de la barrière.

the educator a écrit:

helips a écrit:Faut atterrir à un moment, il n'existe pas de société où tout le monde peut choisir ce qu'il veut faire.

Et tout va bien tant que tu es du bon côté de la barrière.

Personne n'a jamais dit ça. Tu as l'art de déformer les propos des autres intervenants.

the educator a écrit:

Hélips a écrit:Désolée, mais il y a des gens qui ne sont pas capables intellectuellement ou physiquement d'effectuer certains boulots.

Ah oui, d'un coup le determinisme c'est moins scandaleux. Et ces différences, elles sont génétiques? sociales? éducatives? ça devient intéressant comme modèle de société....

Certaines sont congénitales, désolée, il y a des gens limités intellectuellement comme il y a des gens qui sont incapables de s'occuper d'une plante sans la faire crever ou de courir à une vitesse acceptable (c'est moi ça, à l'époque du tigre à dents de sabre, j'aurais vite servie de bouffe à tigre).
Certaines sont sociales et éducatives, et là, en tant que prof, j'ai mon rôle à jouer justement. Et ce rôle, je ne peux le jouer que parce que dans mes classes on me confie un mélange d'élèves.

the educator a écrit:

helips a écrit:Faut atterrir à un moment, il n'existe pas de société où tout le monde peut choisir ce qu'il veut faire.

Et tout va bien tant que tu es du bon côté de la barrière.

Ah mais je suis d'accord pour reconnaitre que j'ai eu la chance dans la vie de naître dans une famille qui a eu les moyens financiers et intellectuels de m'amener à un métier que je n'ai probablement pas tant choisi que ça, mais qui m'apporte assez de satisfaction pour que je me définisse comme heureuse.
Après je peux aussi jouer les malheureuses : je peux m'entrainer autant que je veux, chanter la Reine de la Nuit, je n'y arriverai jamais.

J'ai parlé du sujet des extraterrestres, comme EXEMPLE, parmi une infinité de sujets qui peuvent être polémiques et ne pas plaire à tout le monde. Je ne pouvais point écrire une liste infinie. Mais Benoît, Marc, Stéphanie, et Claude, peuvent aussi parler des clafoutis, du parapente, de la géométrie non euclidienne et du Japon. Quant à toutes vos remarques sur les risques de tout ça, c'est très drôle puisque vous parlez de vous-mêmes et des agents de l'éducation nationale car c'est bien en ce moment que les risques dont vous parlez ont lieu. Je vous dis cela, non pour taquiner, mais de façon très SCIENTIFIQUE justement. C'est scientifiquement en ce moment que nos enfants sont face à un régime de propagande risqué.

En ce moment l'école est organisée par les Pouvoirs en place (qui ne sont pas démocratiques, et pas au service de l'intérêt général, mais au service des industriels, des multinationales et des banquiers), dans un milieu clos, constitué d'agents placés dans une hiérarchie. Et les enfants, une fois dans le truc, peuvent difficilement en sortir et sont obligés de bouffer ce qu'ils ont dans leur assiette. C'est donc maintenant que nos enfants sont face aux plus grandes menaces en terme d'embrigadement et Cie. Quand je parle du sujet des extraterrestres : vous rétorquez : mon enfant sera obligé d'entendre des âneries sur les extraterrestres. Pourquoi dites-vous cela puisque j'ai aussi dit que l'école était libre. Et j'ai aussi dit que l'école était égalitaire. Donc, l'individu inquiet par les âneries et les délires sur les extraterrestres pourra aussi intervenir pour donner un discours plus scientifique, plus rationnel, afin de contre-balancer le discours de l'autre. C'est bien dans le système que je propose que les choses peuvent s'équilibrer, que si y'a quelque-chose qui ne va pas, on peut réagir pour corriger, alors que dans votre système ce n'est pas le cas puisqu'il est fermé et que ceux qui ne sont pas agent ne peuvent pas intervenir.

Je pense que c'est donc vous qui n'êtes pas "scientifiques" : un système ouvert, diversifié le plus possible, où tous les savoirs/postures/opinions peuvent se répondre, s'enrichir, s'ajouter, se confronter, s'opposer, serait selon vous le système de propagande dangereux, tandis que votre système fermé, organisé par les pouvoirs, avec des agents dans une hiérarchie, celui-là serait anti-propagande et universel ?? Mais c'est scientifiquement rigoureusement l'inverse !!!

Votre UNIVERSALISME est vraiment mensonger je trouve, désolé.

En fait, j'ai l'impression que vous n'arrivez pas à imaginer quel AUTOCONTRÔLE peut naître des systèmes ouverts. Et le fameux "Esprit critique", il ne peut jaillir que des systèmes ouverts, car c'est eux qui donnent accès à la DIVERSITÉ condition sine qua non de l'esprit critique.

Enfin, je voudrais terminer en rappelant cette idée absolument fondamentale de Jaurès : "On n'enseigne pas ce qu'on sait, on enseigne ce qu'on est". Oui, le savoir n'est absolument pas constitué uniquement de vérités scientifiques. On a besoin de savoir qui sont les autres, comment ils sont, ce qui les anime, comment ils pensent, comment ils voient les choses, quelle est leur interprétation du monde, leurs émotions, leurs espoirs, leurs doutes etc. etc. Écouter un mec dire des âneries sur les extraterrestres (sachant que d'autres viendront ré-équilibrer le propos), c'est très intéressant. C'est très riche de comprendre qu'un être voit les choses ainsi.
Mais en fait, vos propos révèlent pour la énième fois que vous n'arrivez pas à imaginer de milieu ouvert, c'est bizarre. Je vous parle d'un autre système qui est ouvert, mais immédiatement pour vous, les enfants sont ENFERMÉS avec un fou qui leur raconte n'importe quoi. Mais c'est votre propre système que vous calquez dessus, car c'est avec vous qu'ils sont actuellement ENFERMÉS. Or, nous essayons de penser à un autre mode.

Scientifiques dites-vous donc concernant ce qui est enseigné à l'école de la République... ? Actuellement, on pourrait prendre matière par matière des programmes de l'E.N. et analyser si les contenus sont "scientifiques" (et si les individus sont qualifiés) et ça n'est pas le cas. Le sujet qui m'horrifie le plus, ce sont tous les discours concernant le régime politique et les institutions. Ça fait 130 ans, que les profs racontent aux enfants que Élire des maîtres tous les 5 ans, c'est la démocratie... C'est scientifique ça ? (ha oui, et puis c'est neutre et apolitique également ! )

Helips a écrit:Certaines sont congénitales, désolée, il y a des gens limités intellectuellement comme il y a des gens qui sont incapables de s'occuper d'une plante sans la faire crever ou de courir à une vitesse acceptable (c'est moi ça, à l'époque du tigre à dents de sabre, j'aurais vite servie de bouffe à tigre).

Je cite, sans commentaires.

justinette a écrit:

Scientifiques dites-vous donc concernant ce qui est enseigné à l'école de la République... ? Actuellement, on pourrait prendre matière par matière des programmes de l'E.N. et analyser si les contenus sont "scientifiques" (et si les individus sont qualifiés) et ça n'est pas le cas. Le sujet qui m'horrifie le plus, ce sont tous les discours concernant le régime politique et les institutions. Ça fait 130 ans, que les profs racontent aux enfants que Élire des maîtres tous les 5 ans, c'est la démocratie... C'est scientifique ça ?

C'est vrai que ce n'est pas parfait... mais, d'une part, on n'élit pas que tous les cinq ans (si vous faites allusion à l'élection présidentielle, c'était sept ans depuis Mac-Mahon jusqu'à Chirac en 2002) ; d'autre part, il existe pleins de pays dans lesquels on ne vote pas du tout et ils ne me semblent pas très démocratiques, à vue de nez...

y'a pire ailleurs, c'est toujours ça de pris.

the educator a écrit:

Helips a écrit:Certaines sont congénitales, désolée, il y a des gens limités intellectuellement comme il y a des gens qui sont incapables de s'occuper d'une plante sans la faire crever ou de courir à une vitesse acceptable (c'est moi ça, à l'époque du tigre à dents de sabre, j'aurais vite servie de bouffe à tigre).

Je cite, sans commentaires.

Qu'est-ce qui vous choque ? Que les facultés soient inégalement réparties ?

Cripure a écrit:

the educator a écrit:

Helips a écrit:Certaines sont congénitales, désolée, il y a des gens limités intellectuellement comme il y a des gens qui sont incapables de s'occuper d'une plante sans la faire crever ou de courir à une vitesse acceptable (c'est moi ça, à l'époque du tigre à dents de sabre, j'aurais vite servie de bouffe à tigre).

Je cite, sans commentaires.

Qu'est-ce qui vous choque ? Que les facultés soient inégalement réparties ?

Avec la crise de l'université, cela ne va pas s'arranger :dehors2:

justinette a écrit: Et le fameux "Esprit critique", il ne peut jaillir que des systèmes ouverts, car c'est eux qui donnent accès à la DIVERSITÉ condition sine qua non de l'esprit critique.

:shock:
Voltaire, ça te parle?