Re: Epicure, "Lettre à Ménécée".

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Pour la typographie : je trouve que le problème n'est pas le fait qu'elle ait été décidée par Epicure ou pas, mais qu'on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs. Après tout, c'est un indice, lui même confirmé par la teneur du propos du paragraphe en question.

Précisément, on ne doit pas s'y "fier". C'est bien pour cela qu'un "découpage", quel qu'il soit, ne prend sens que par la justification qui l'accompagne.

Ben oui. Ce que tu sembles dire, Parménide, revient à dire que les traducteurs et éditeurs sont infaillibles et qu'ils font donc le travail à la place des candidats.

PauvreYorick a écrit:(mais je ne suis pas d'accord parce que, si je lis bien, ordre ou méthode sont seconds vis-à-vis de cette puissance-là).

Seconds je ne sais pas si je dirais cela de cette manière, puisqu'ils en émanent totalement. C'est le même bon sens qui permet de juger que l'affirmation est vraie ou fausse, et qui permet de décider que cet ordre et cette méthode sont bons. C'est seulement l'application qui change non ?

Sinon, chez Montaigne déjà « plus on est bête, plus on est content, donc l'intelligence est bien partagée » (le critère du bon partage étant la satisfaction de toutes les parties) est présenté comme une plaisanterie courante. Descartes le suit quand même de très près, jusques et y compris, je crois, lorsqu'il affirme trouver dans l'affirmation ironique plus de vérité qu'il n'y paraît de prime abord.

Oui, là-dessus, entièrement d'accord.

Aspasie a écrit:

PauvreYorick a écrit:(mais je ne suis pas d'accord parce que, si je lis bien, ordre ou méthode sont seconds vis-à-vis de cette puissance-là).

Seconds je ne sais pas si je dirais cela de cette manière, puisqu'ils en émanent totalement. C'est le même bon sens qui permet de juger que l'affirmation est vraie ou fausse, et qui permet de décider que cet ordre et cette méthode sont bons. C'est seulement l'application qui change non ?

Oui, mais sauf erreur de ma part on est obligé d'admettre qu'il y a des applications « de bas niveau » ou « élémentaires » qui sont présupposées par les applications de haut niveau (qui enveloppent presque toujours une forme ou l'autre de réflexivité ─ et donc de secondarité).

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Pour la typographie : je trouve que le problème n'est pas le fait qu'elle ait été décidée par Epicure ou pas, mais qu'on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs. Après tout, c'est un indice, lui même confirmé par la teneur du propos du paragraphe en question.

Précisément, on ne doit pas s'y "fier". C'est bien pour cela qu'un "découpage", quel qu'il soit, ne prend sens que par la justification qui l'accompagne. Ce n'est pas parce qu'il y a un paragraphe qu'on a une nouvelle partie, mais parce que la logique de l'auteur amène à un nouveau moment qu'on a un paragraphe. Tout le travail de "découpage" du texte est là et indique donc la compréhension du texte ; sans quoi, il serait une simple "formalité" et on pourrait très largement s'en passer.

Mais dans ce cas pourquoi redécouper ce qui l'a déjà été, et probablement de la bonne façon?

Si l'on a reproduit le texte de cette façon n'est ce pas parce qu'il y a toutes les chances qu'un paragraphe corresponde à une partie (même si bien sûr ce n'est pas gravé dans le marbre) ?

D'ailleurs ce qui me frappe, c'est que dans ce texte, on pourrait lire uniquement ce dernier paragraphe et on comprendrait tout de suite que c'est une dernière partie, dernière partie dont il faut certes déterminer la teneur, mais je vois mal comment on pourrait ne pas avoir cette impression.

PauvreYorick a écrit:

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:
Pour la typographie : je trouve que le problème n'est pas le fait qu'elle ait été décidée par Epicure ou pas, mais qu'on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs. Après tout, c'est un indice, lui même confirmé par la teneur du propos du paragraphe en question.

Précisément, on ne doit pas s'y "fier". C'est bien pour cela qu'un "découpage", quel qu'il soit, ne prend sens que par la justification qui l'accompagne.

Ben oui. Ce que tu sembles dire, Parménide, revient à dire que les traducteurs et éditeurs sont infaillibles et qu'ils font donc le travail à la place des candidats.

Infaillibles sans doute pas, mais les candidats seraient plus forts que des spécialistes? :shock:

Et puis je ne dis pas que cela doit être suivi aveuglément, je dis juste que c'est un indice important.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit: on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs.

Précisément, on ne doit pas s'y "fier".

Je dirais, en fait, qu'on doit ne pas s'y fier. (Ce qui n'empêche pas, après enquête, de la valider, évidemment.)

PauvreYorick a écrit:

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit: on doit se fier à la mise en page décidée par les traducteurs et éditeurs.

Précisément, on ne doit pas s'y "fier".

Je dirais, en fait, qu'on doit ne pas s'y fier. (Ce qui n'empêche pas, après enquête, de la valider, évidemment.)

Au sens où il s'agirait d'un principe de précaution destiné à maintenir la pensée éveillée face au texte : oui, là je comprends.

C'est pourquoi « la typo est comme ça » n'est pas du tout un argument recevable en faveur d'un découpage. Il ne le serait que moyennant la prémisse supplémentaire « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point », qui constitue précisément ce qui est à démontrer. Bref, cet argument ne fait pas avancer ne serait-ce que d'un nanomètre en direction de la justification effective de la lecture.

PauvreYorick a écrit:

Aspasie a écrit:
Seconds je ne sais pas si je dirais cela de cette manière, puisqu'ils en émanent totalement. C'est le même bon sens qui permet de juger que l'affirmation est vraie ou fausse, et qui permet de décider que cet ordre et cette méthode sont bons. C'est seulement l'application qui change non ?

Oui, mais sauf erreur de ma part on est obligé d'admettre qu'il y a des applications « de bas niveau » ou « élémentaires » qui sont présupposées par les applications de haut niveau (qui enveloppent presque toujours une forme ou l'autre de réflexivité ─ et donc de secondarité).

Oui. La question est alors de savoir si ces mêmes possibilités sont incluses dans le "sens" de Montaigne. A ma connaissance, non (mais je peux largement me tromper, ma maîtrise de Montaigne étant très insuffisante) : la raison ne peut se garantir elle-même et elle a besoin d'éléments extérieurs sur lesquels elle réfléchit par après. Chez Descartes, c'est sur et par elle-même que la raison réfléchit et donc, se garantit, par sa seule puissance de juger justement, non ?

Edit : j'ai repris ma formulation ; elle était confuse et erronée.

PauvreYorick a écrit:C'est pourquoi « la typo est comme ça » n'est pas du tout un argument recevable en faveur d'un découpage. Il ne le serait que moyennant la prémisse supplémentaire « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point », qui constitue précisément ce qui est à démontrer. Bref, cet argument ne fait pas avancer ne serait-ce que d'un nanomètre en direction de la justification effective de la lecture.

D'accord mais je ne me sens quand même pas du tout à l'aise à l'idée de contredire des spécialistes dans leur découpage du texte, et c'est logique.

Mmh, là, j'ai l'impression que la lecture reviendrait à considérer que la structure des Méditations révèle peu ou prou la structure du régime ordinaire de la pensée, et je ne crois pas que nous ayons une raison de penser que Descartes l'a cru. Quand je regarde ma main et que je dénombre cinq doigts, il n'y a pas ou très peu de réflexivité impliquée là-dedans. Je crois que je regarderais les Sixièmes réponses (le texte sur les « degrés du sentiment ») pour défendre mon propos, et aussi les Regulæ, mais là faut que je file Smile

C'est une discussion compliquée, parce que les concepts de « raison » et de « bon sens » sont abstraits non seulement au bon, mais aussi au mauvais sens du terme :|

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est pourquoi « la typo est comme ça » n'est pas du tout un argument recevable en faveur d'un découpage. Il ne le serait que moyennant la prémisse supplémentaire « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point », qui constitue précisément ce qui est à démontrer. Bref, cet argument ne fait pas avancer ne serait-ce que d'un nanomètre en direction de la justification effective de la lecture.

D'accord mais je ne me sens quand même pas du tout à l'aise à l'idée de contredire des spécialistes dans leur découpage du texte, et c'est logique.

C'est tout ce que tu veux mais laisse la logique hors de ça Wink

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est pourquoi « la typo est comme ça » n'est pas du tout un argument recevable en faveur d'un découpage. Il ne le serait que moyennant la prémisse supplémentaire « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point », qui constitue précisément ce qui est à démontrer. Bref, cet argument ne fait pas avancer ne serait-ce que d'un nanomètre en direction de la justification effective de la lecture.

D'accord mais je ne me sens quand même pas du tout à l'aise à l'idée de contredire des spécialistes dans leur découpage du texte, et c'est logique.

Il ne s'agit pas de contredire pour contredire. Il s'agit de considérer que le texte t'est donné d'un bloc et de justifier le choix d'organisation. Les spécialistes, comme tu dis, t'ont donné un indice. Cet indice doit t'aider, mais pas de dispenser de refléchir à ce qui fonde ce choix.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est pourquoi « la typo est comme ça » n'est pas du tout un argument recevable en faveur d'un découpage. Il ne le serait que moyennant la prémisse supplémentaire « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point », qui constitue précisément ce qui est à démontrer. Bref, cet argument ne fait pas avancer ne serait-ce que d'un nanomètre en direction de la justification effective de la lecture.

D'accord mais je ne me sens quand même pas du tout à l'aise à l'idée de contredire des spécialistes dans leur découpage du texte, et c'est logique.

C'est tout ce que tu veux mais laisse la logique hors de ça

Pourquoi?

ça me parait très présomptueux de la part d'un candidat de croire qu'il découpera mieux que des spécialistes ! heu

PauvreYorick a écrit:Mmh, là, j'ai l'impression que la lecture reviendrait à considérer que la structure des Méditations révèle peu ou prou la structure du régime ordinaire de la pensée, et je ne crois pas que nous ayons une raison de penser que Descartes l'a cru. Quand je regarde ma main et que je dénombre cinq doigts, il n'y a pas ou très peu de réflexivité impliquée là-dedans. Je crois que je regarderais les Sixièmes réponses (le texte sur les « degrés du sentiment ») pour défendre mon propos, et aussi les Regulæ, mais là faut que je file

C'est une discussion compliquée, parce que les concepts de « raison » et de « bon sens » sont abstraits non seulement au bon, mais aussi au mauvais sens du terme :|

Non mais c'est moi, c'est sûr. Je sens qu'il y a un truc qui cloche dans ce que j'écris, mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Je crédite Descartes -enfin, sa notion de "bon sens"- de quelque chose et j'ai le sentiment, à creuser, que c'est à tort. J'ai un peu de temps devant moi, je vais aller regarder les Sixièmes réponses.

Pour ce texte :

Lorsque Epicure parle des "physiciens", il s'agit bien des stoïciens?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:
D'accord mais je ne me sens quand même pas du tout à l'aise à l'idée de contredire des spécialistes dans leur découpage du texte, et c'est logique.

C'est tout ce que tu veux mais laisse la logique hors de ça

Pourquoi?

ça me parait très présomptueux de la part d'un candidat de croire qu'il découpera mieux que des spécialistes !

Parce que, supposons que la proposition « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point » soit vraie, or il y a et a eu plusieurs éditions, qui sur ce point ne sont pas parfois d'accord entre elles. Appelons n le nombre d'éditeurs qui diffèrent dans leurs propositions sur ce point, alors au moins n-1 éditeurs se sont trompés. Ainsi la proposition « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point » est fausse sur au moins toutes les propositions sur ce point sauf une.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:
D'accord mais je ne me sens quand même pas du tout à l'aise à l'idée de contredire des spécialistes dans leur découpage du texte, et c'est logique.

C'est tout ce que tu veux mais laisse la logique hors de ça

Pourquoi?

ça me parait très présomptueux de la part d'un candidat de croire qu'il découpera mieux que des spécialistes !

Aspasie a écrit:Les spécialistes, comme tu dis, t'ont donné un indice. Cet indice doit t'aider, mais pas te dispenser de refléchir à ce qui fonde ce choix.

Parménide a écrit:Pour ce texte :

Lorsque Epicure parle des "physiciens", il s'agit bien des stoïciens?

Pourquoi le penses-tu ?

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Pour ce texte :

Lorsque Epicure parle des "physiciens", il s'agit bien des stoïciens?

Pourquoi le penses-tu ?

Les élèves détestent qu'on leur réponde à une question par une question. Very Happy

JPhMM a écrit:

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
C'est tout ce que tu veux mais laisse la logique hors de ça

Pourquoi?

ça me parait très présomptueux de la part d'un candidat de croire qu'il découpera mieux que des spécialistes !

Parce que, supposons que la proposition « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point » soit vraie, or il y a et a eu plusieurs éditions, qui sur ce point ne sont pas parfois d'accord entre elles. Appelons n le nombre d'éditeurs qui diffèrent dans leurs propositions sur ce point, alors au moins n-1 éditeurs se sont trompés. Ainsi la proposition « l'éditeur ne s'est pas trompé sur ce point » est fausse sur au moins toutes les propositions sur ce point sauf une.

Ou bien encore parce que la présomption, ou la peur d'être présomptueux, sont des catégories morales plutôt que logiques. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de catégories morales, hein. (Même en explication de texte.) Simplement, comme l'indique JPhMM qui a eu la patience de développer un argument, en général la logique invite plutôt à ne pas se fier (à l'éditeur, au traducteur, à Maman, à M. le Curé, etc.) qu'à se fier.

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Pour ce texte : Lorsque Epicure parle des "physiciens", il s'agit bien des stoïciens?

Pourquoi le penses-tu ?

Ne pas oublier que, selon Parménide, le concours est le théâtre d'un free fight Jardin vs Portique, où les arbitres sont partisans.

Ænésidème a écrit:selon Parménide, le concours est le théâtre d'un free fight Jardin vs Portique, où les arbitres sont partisans.

Pas mal vu Razz

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Pour ce texte :

Lorsque Epicure parle des "physiciens", il s'agit bien des stoïciens?

Pourquoi le penses-tu ?

Ce n'est pas le cas?

Parménide a écrit:

Aspasie a écrit:

Parménide a écrit:Pour ce texte :

Lorsque Epicure parle des "physiciens", il s'agit bien des stoïciens?

Pourquoi le penses-tu ?

Ce n'est pas le cas?

Expliquez-nous bounce

Il y a je crois toute une partie du texte qui constitue une critique du stoïcisme : Epicure dit que certains se font esclaves du "destin des physiciens".

Ce qui n'est pas sans rappeler d'ailleurs la critique que Nietzche adressera à ces mêmes stoïciens.

Le problème posé par ce « destin des physiciens » est magnifique. Ne traverse-t-il pas toute l'histoire de la philosophie (et de la science) ?