Les matins de France Culture sur la réforme du collège (lundi 27 avril --> 9h)

Bonjour !

En ce moment même (et depuis environ 15'), il y a un débat autour de la réforme du collège sur France Culture avec Francine Raymond, Nathalie Mons, Véronique Marchais et Louise Tourret !

France Culture (Les Matins) a écrit:Nous recevons Nathalie Mons, professeure de sociologie à l’université de Cergy-Pontoise, spécialiste de l’analyse des politiques éducatives françaises et étrangères, Francine Raymond, journaliste à France Télévisions auteure de : Comment ça va l’école ? (Don Quichote), Véronique Marchais, professeure de Français dans un collège de ZEP à Joué-Lès-Tours et Louise Tourret, productrice de l'émission Rue des écoles sur France Culture.

Pour écouter le direct en ligne : http://www.franceculture.fr/player

Si vous ne pouvez pas écouter, vous pourrez trouver le podcast sur le site de France Culture : http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-0

Merci pour l' info !
J' ai manqué le début mais là, j' écoute.

Merci!

L. Tourret et V. Marchais dans le même studio, je sens que ça va déménager...

Très intéressant.
Bravo à V.Marchais au passage.

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'intervenante qui critique les classes de niveau : je trouve qu'il est beaucoup plus simple de faire cours à une classe à peu près homogène et que c'est beaucoup plus efficace. Même en prépa scientifique à Louis-le-Grand, il y a des classes de niveau ! Considérer que c'est "anti-démocratique" ou facteur de "ségrégations", c'est simplement préférer l'idéologie aux constats d'évidence. J'aimerais d'ailleurs bien savoir quelle solution cette dame a choisie pour ses propres enfants…

Qui nous donne les grandes lignes ?

Edit: d'accord avec e-Wanderer : un peu d'hétérogénéité est profitable sans doute, trop nuit à tout le monde.

Cath a écrit:Qui nous donne les grandes lignes ?

J'ai entendu que la fin... J'ai l'impression que c'était V.Marchais, seule contre les autres. Excepté, peut-être, les animateurs de l'émission qui avaient l'air d'être sceptiques devant la réforme.

Véro a fait ce qu'elle a pu, mais le temps de parole était vraiment trop court pour développer. C'est passé à toute vitesse !
à elle.

Merci pour les informations. J'irai écouter en replay.

Merci à Véronique !

On a droit à la  totale: classes de niveau et sélection par les maths.

Il faut déconstruire ce discours: d'abord, les classes de niveau ne sont pas nécessairement nocives. Il est faux de dire que la recherche dit le contraire, ce n'est pas si simple.

Ensuite, ce ne sont pas l'existence des classes bilangues ou de la filière S qui font que ces classes regroupent les meilleurs élèves, ce sont les élèves et leur familles qui demandent leur orientation ou l'inscription dans ces filières. La nuance est de taille.

Si on suit le raisonnement qui conduit à supprimer les bilangues, on peut aussi en lycée général  supprimer les filières S et ES et envoyer tout le monde passer un bac L.

Si on considère, avec quelques raisons, que les familles cherchent une stratégie de regroupement, la suppression des bilangues ne les arrêtera pas. Les familles se rabattront sur le privé s'il le faut.  Il faudrait peut-être se demander ce qui rend les classes normales insupportables pour elles  et agir sur les causes. Ces causes sont connues, ce sont l'ambiance pourrie dans les classes et les difficultés croissantes d'un nombre croissant d'élèves qui obèrent les possibilités de travailler pour ceux qui n'ont pas de difficultés.

L'ambiance dans les classes et le nombre d'élèves en difficultés sont liés, supprimer les bilangues c'est annoncer le renoncement à lutter contre les difficultés des élèves en primaire et pour restaurer la sérénité dans les classes.

Cette réforme du collège, c'est simplement l'aveu qu'on ne fera rien pour régler les problèmes. Rien, parce que nos dirigeants sont bloqués dans un mode de pensée autistique qui leur interdit de penser à de vraies solutions.

Tout à fait juste. Ma fille en 1ere S actuellement a souffert au collège de trublions dans ses classes rendant difficile l'apprentissage des maths et le suivi des cours. Heureusement ses parents sont là pour combler les manques et l'aspirine en rentrant pour le mal de crâne!! Mais et les autres élèves ceux qui n'ont pas les parents derrière pour réexpliquer?.. Cette réforme est inique!

Dans le podcast, c'est à partir de quelle minute ?...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Dans le podcast, c'est à partir de quelle minute ?...

Tu as le lien direct du débat ici

http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=5027557

J9Je suis en train d'écouter:  (si ça rend service, je pense avoir été à peu près fidèle.)
1. pour lancer l'émission, que de blabla! et la Finlande déjà.
Ça devient comique .
2. une première idée intéressante: on n'évalue jamais l'efficacité des réformes passées.
3. Pour Louise Tourret , les expérimentations existent mais ne sont pas évaluées ou les résultats ne sont pas rendus accessibles au grand public (non capable de comprendre le vocabulaire des spécialistes. Aux parents quoi. "Et même aux élèves" ajoute une intervenante, Francine Raymond.
3. Laquelle, journaliste et ici en tant que mère d'élève, rend compte de son expérience singulière. Nous sommes englués dans le culte de la compétition, contrairement à l'exemple finlandais.
4. Véronique: le problème de l'évaluation des réformes est vrai. On veut nous imposer une méthode, interdisciplinarité et travail en séquences sans jamais avoir évalué l'efficacité de ces méthodes.
La langue française: (c'est le journaliste meneur de débat qui interroge les réponses me semblent venir de L. Tourret)
1. Priorité dans la réforme: l'interdisciplinarité c'est 20% avec huit possibilités au choix des équipes: un peu plus de liberté dans les établissements donc....
L'interdisciplinarité: pas de tradition en France. Une succession de dispositif comme les IDD qui se sont englués dans des routines.
Pourquoi vivez-vous comme une contrainte cette liberté qu'on vous donne?
réponse de Véronique:
La liberté c'est s'adresser aux élèves précis en face de soi et choisir ce qui convient ici, relativisme et flou: les profs vont juger par eux-mêmes de ce qui est important ou pas .
Les programmes   sont difficiles pour les élèves: n'est-il pas pertinent de définir juste des objectifs?
Véronique: l'essentiel est la qualité des contenus. Des contenus structurants et nourrissants exemple en français: programme actuel avec des périodes littéraires précises. La réforme des thèmes avec seulement des "objets d'étude" avec en support tout et n'importe quoi (Véronique note qu'on a remplacé série télé par "fictions audio-visuelles"!)
Brice Couturier: est-ce que l'histoire doit-elle (sic) être mise au service des préoccupations sociales ou etc:
interruption on commente les dessins.
reprise du blabla après une "promo" et le journal.
Retour,
ah non! lancement d'une future émission.
le dur du sujet
Brice Couturier:
long éditorial qui cite Le Goff:..".la pédanterie du langage qui vise à la destruction de la culture": la rédaction des fameux programmes.
force est de constater que ce sont surtout les sc. physiques et sportives qui utilisent ce jargon par contre en français conseil d'éviter le jargon;
mais plus de classes bi langues et euro condamnées pour élitisme car non fréquentées par les populations défavorisées ce qui entraînera chute de l'allemand. Pour l'interdisciplinaire, on se demande la faisabilité scientifique.
Enfin programmes d'histoire discutables dans le tri entre facultatif et obligatoire: une absurdité selon Tison, Bruckner (cité)...
Retour à la question: histoire discipline désintéressée ou au service des sociétés.
Louise Tourret:
l'étude des trois monothéisme existait et demeure.
Le débat part vers "le récit national" ce qui n'est pas normal: entre l'acculturation et le roman national ... Les Lumières ne sont pas supprimées les programmes sont débattus.
N. Mons:
difficulté de faire des programmes pour les professionnels et pas les parents.Il faut s'intéresser au dialogue avec les parents.
La formation doit prendre au sérieux l'interdisciplinarité: nous on fait des recherches en université et ça ne s'improvise pas. La formation continue de l'EN est largement insuffisante. (moi: il faut trouver des emplois aux universitaires de la recherche en pédagogie: mauvais esprit...!)
Francine Raymond: il est clair que tout le monde s'ennuie énormément à l'école.
Regardons l'étranger, écoutons nos enfants: ont-ils appris le goût d'apprendre? Les enfants défavorisés n'ont pas les mêmes chances c'est très grave et le problème 1 c'est qu'ils ne maîtrisent pas une langue étrangère.
Véronique: beaucoup sortent du lycée sans maîtriser leur langue maternelle. Beaucoup d'élèves effectivement en souffrance: pourquoi décrochent-ils? Les programmes veulent développer les fondamentaux: comment cela se traduit?
Premier constat: arrivée en sixième avec d'énormes difficultés en lecture compréhension et pauvreté lexicale sidérante: comment en arrive-t-on là après cinq années de primaire? Pas pour lancer la pierre au primaire.
On donne aussitôt la parole à L. Tourret: on donne la priorité en France au collège mais on patine sur le débat sur le collège unique
N.Mons: depuis Haby on n'a pas modernisé le collège unique contrairement aux pays du nord où on a mis de l'accompagnement personnalisé. Pas seulement hors classe mais dans la classe: problème de la formation des enseignants à la pédagogie différenciée, ce qui est une demande des enseignants (?)...
Bref personne ne répond à) la question posée, on passe à nouveau à autre chose.
Pourquoi on échoue?
F.Faymond: on se satisfait de peu: que les meilleurs soient les meilleurs et que le chemin soit tracé. Il faut sortir de ça.
Véronique: quand on dit qu'on manque d'ambition avec les nouveaux programmes, effectivement: plus les élèves sont en difficulté plus ils ont besoin d'un contenu ambitieux qui leur donne du grain à moudre. Le problème n'est pas de remplacer Hugo par des auteurs plus accessibles mais de se demander comment on va faire passer les classiques etc: c'est là la liberté pédagogique. Avec le relativisme on va accroître  les difficultés.
Couturier: La France est excellente pour sortir des élites. Les parents eux ont le sentiment qu'on vise à mettre tout le monde au même niveau de médiocrité générale au nom de l'égalité
L.Tourret prend la parole: "voilà l'élite prend le débat à son profit: on va nuire à mon enfant
Les parents défavorisés on ne les entend jamais dans le Figaro."
N.Mons: (qui est la parole des défavorisés..) Les parents de milieux défavorisés  attendent que l'école accompagne les enfants dans les chemins différents sans les discriminer.
La langue n'est pas que dans Montaigne elle est partout....
Tourret: oui il faut du relativisme.
Véronique: Je m'interroge sur ce qu'est l'excellence qui fait l'économie du logos. On est tous inquiets des différences et inégalités, mais comment les résorber en réduisant les heures de français en supprimant les œuvres du patrimoine qui seront de toute façon transmises par les familles?
Louise Tourret explique à Véronique que donner du Victor Hugo ne sert à rien à un enfant qui ne sait pas les lire.(elle, a tout compris)
Louison: moi j'ai doublé ma cinquième mais j'ai réussi dans le dessin.
DIversion de la discussion entre Louise T. et Véronique par le commentaire du dessin.
N. Mons : il va falloir entamer le débat sur les classes d'élite. On est en train de faire un rapport qui arrivera au mois de juillet.( on n'a pas fini: c'est vrai qu'il leur reste jusqu'en 17)
Les classes d'excellence sont présentes dans 80% des collèges particulièrement les plus défavorisés où elles servent d'abri: ce n'est plus le collège unique on a déconstruit ce collège démocratique à travers ces filières qui construisent des classes de niveau avec de la ségrégation dans les établissements qui créent des effets psychologiques dévastateurs: la bonne classe aux petits blonds.(sic)
Quand on déconstruit le collège unique  on détruit l'égalité.
Véronique: je suis étonnée. Officiellement les classes de niveau sont interdites.
N.Mons: il faut faire passer les résultats de la recherche aux enseignants! Les dernières recherches montrent clairement que 70% des élèves sont discriminés par le choix des options.Or, les études montrent que plus on a été scolarisés  sans discrimination mieux on réussit: (moi: je me demande bien comment est faite cette étude: sur le même principe, je pense que celle sur les redoublements: moins on redouble, plus on a de chances de réussir donc supprimons les redoublements....)
Véronique: je peux vous garantir qu'en zep la disparition des options joue pour le privé: ceux qui bénéficient  ces options ce sont d'abord les élèves de zep qui ne pourront plus en bénéficier.

Changement rapide , curieusement , de débat:
Haro maintenant sur les maths. Ecoute d'une archive .

Bon : débat de sourds entre idéologues convaincus et sciences de l'éduc. comme nouvelle bible (à ajouter, à l'histoire des grands monothéismes, je pense)....

Un grand merci à Véronique de porter la parole de la raison dans le marigot médiatique.

Comme d'habitude.

Incapacité totale à penser les contenus. (On laisse cela à des Diafoirus.)
Sociologie de comptoir et "rapports d'experts" (de l'OCDE...forcément des gens biens).

Renoncement total.

Merci Iphigénie !

Oui, merci à Véronique et à Iphigénie.

Sapere aude bordel de merde.

Merci iphigénie... c'est du grand n'importe quoi.

Et cette manie du Zapping, de ne jamais répondre aux question, de passer à la suite... de mettre des dessins pour ne pas que les gens s'ennuient...

C'est désolant! je finis par détester la sociologie mais où ces gens là ont -ils été scolarisés où ont-ils scolarisé leurs mômes? Tant de mauvaise foi c'est confondant!

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Dans le podcast, c'est à partir de quelle minute ?...

1 heure 14 minutes

Désolée de n'avoir pas su faire mieux.
Je me suis sentie totalement dépassée par la façon dont circule la parole en studio.
En plus, je suis trop fatiguée. Je ressemble à mes élèves : je n'ai plus ni vocabulaire ni syntaxe.
Bref, je laisse volontiers l'exercice à d'autres la prochain fois.
Qui s'y colle ?

Merci pour tout ce que tu fais, Véronique !

Tu as été très claire. J'ai beaucoup apprécié ton explication sur la suppression des auteurs pour les thèmes.
C'est le format zapping de l'émission qui est contestable. Tu n'y es pour rien.