Destituer un élève délégué

liliepingouin a écrit:
Pas le droit de confisquer, pas le droit de donner des punitions collectives, pas le droit de coller et exclure en même temps, pas le droit de déchoir un délégué, pas le droit de donner des lignes, pas le droit de sanctionner par la note un mauvais comportement et j'en passe.

On a parfaitement le droit de confisquer. Il faut simplement que l’établissement restitue aux parents dans un délai raisonnable. N'y a-t-il pas plus profitable et plus difficile et pénible pour l'élève que de donner des lignes ? Pourquoi sanctionner le mauvais comportement par une note alors qu'il y a plein d'autres punitions et sanctions possibles (et que par ailleurs donner une note d'investissement en cours est possible...)?

Bientôt, ce sera pas le droit de donner des notes en dessous de la moyenne. Je les respecte, figurez-vous, les règlements. Le problème, ce n'est pas moi. Le problème, ce sont tous les élèves qui ne le respectent pas, eux. Alors, au bout d'un moment, il faudrait peut-être arrêter de me demander l'impossible, à savoir de faire garderie et en même temps d'enseigner, à savoir de faire respecter un règlement mais sans avoir le droit de prendre quelque mesure que ce soit pour avoir une chance d'y arriver.

Vous tournez en boucle : une fois de plus cela relève d'une question de gestion de l'établissement.

Sinon, je réitère ma question, qui est une vraie question: pensez-vous que ce soit au législateur de déterminer dans quelles circonstances et par quelle procédure on peut déchoir un délégué?
Et tant que j'y suis j'en pose une deuxième : Pensez-vous que le législateur soit le plus à même de déterminer lesdites circonstances et procédures?

Première question : oui ( pas le législateur mais l’autorité réglementaire)
Deuxième question : oui (pour éviter l'arbitraire et le manque de recul dont certains collègues font preuve).

liliepingouin a écrit:Sinon, pour revenir à la question du départ, à savoir la destitution d'un délégué, j'ai du mal à comprendre ce qui vous choque là-dedans. Est-il véritablement nécessaire de devoir faire appel au législateur pour déterminer dans quel cas on peut déchoir un délégué?

Ce n’est pas un choix ou une opinion, c’est une interprétation (peut-être erronée, je ne suis pas juriste) de la loi : on ne fait pas appel à la loi selon ses besoins personnels, la loi est.

Il me semble que le délégué est un statut institué par le droit (un établissement ne peut pas décider qu’il n’y aura pas de délégué ou que les candidats devront avoir plus de seize de moyenne, il y a un cadre imposé par une autorité centralisatrice qu’on appelle l’État), et donc régi par celle-ci. Pour toutes les fonctions électives, la loi prévoit comment destituer, et non pas l’inverse (si la loi ne prévoit pas, c’est que par défaut, le moyen n’existe pas, sinon effectivement, la loi ne prévoyant pas que Cripure et son homme soient illégitimes pour démettre le président de la République, ils le peuvent). Évidemment, la fonction de délégué est mineure, insignifiante par rapport à celle de président, mais le droit ne s’occupe pas que des grandes affaires.

Après, on peut parfaitement trouver la loi stupide, critiquable, et on peut même décider de s’en foutre (dans la mesure où il semble peu probable qu’un élève soit procédurier et fasse un procès à son établissement pour cela).

Cripure a écrit:
Mamie, si l'élève est suspendu, c'est une chose. Qui n'a rien à voir avec ce que vous élucubriez au début.

Sauf que je maintiens ce que je disais au début, parce que s'il n'y a pas de conseil de discipline, je prends la liberté de le destituer, le délégué en question ; et si on m'empêche de le faire, je démissionne de ma fonction de PP, parce qu'il y a des choses que je ne peux pas cautionner.[/quote]

La c'est un caprice ou du chantage :p

J'ai du mal avec ce que tu dis chocolat... Avec tout le respect que je te dois

Mais c'est n'importe quoi

liliepingouin a écrit:"Bonjour Kevin, tu enlèves tes écouteurs avant d'entrer en classe.
- Nan mais madame, vous avez le texte qui dit que j'ai pas le droit d'entrer en classe avec mes écouteurs?"

Ben oui : on l'a écrit dans le R.I. : ni portable ni écouteurs dans le lycée, sauf dans la "rue" principale.

liliepingouin a écrit:"Kevin, tu n'as pas fait ton travail, donne ton carnet
- Mais madame, vous avez le texte qui dit que vous avez le droit de donner du travail pendant les vacances?"

Ben oui. Le R.I. mentionne que les élèves doivent réaliser les travaux demandés, en classe ou à la maison, par les enseignants, dans le but d'acquérir la formation qu'ils sont venus chercher dans l'établissement.

liliepingouin a écrit:Pas le droit de confisquer

Mais qui a le droit de confisquer, comme ça ? Où avez-vous vu jouer ça ? Quand ? Même dans un supermarché, le vigile n'a pas le droit de récupérer la marchandise volée sur un client indélicat, il faut un OPJ !

liliepingouin a écrit:, pas le droit de donner des punitions collectives

Ben c'est quand même normal de ne pas punir au hasard, sans savoir qui ? Non ? Purée, mais je suis un dangereux démago, moi ! Notez bien que punir 35 individus, ce n'est pas une punition collective.

liliepingouin a écrit:, pas le droit de coller et exclure en même temps

Nous avons bien distingué, dans notre R.I., l'exclusion de la punition. L'exclusion, mesure conservatoire pour permettre la suite du cours, la colle, punition. Nous sommes invités à coller après avoir exclu.

liliepingouin a écrit:, pas le droit de déchoir un délégué, pas le droit de donner des lignes

Bah, on fait copier un beau texte, c'est quand même mieux, non ?

liliepingouin a écrit:, pas le droit de sanctionner par la note un mauvais comportement

Vous notez quoi en faisant ainsi ?

liliepingouin a écrit:et j'en passe. Bientôt, ce sera pas le droit de donner des notes en dessous de la moyenne. Je les respecte, figurez-vous, les règlements. Le problème, ce n'est pas moi. Le problème, ce sont tous les élèves qui ne le respectent pas, eux. Alors, au bout d'un moment, il faudrait peut-être arrêter de me demander l'impossible, à savoir de faire garderie et en même temps d'enseigner, à savoir de faire respecter un règlement mais sans avoir le droit de prendre quelque mesure que ce soit pour avoir une chance d'y arriver.

On est d'accord : votre problème est la gestion de votre établissement. J'en suis désolé, très sincèrement. Tentez-vous avec vos collègues et avec vos représentants de faire évoluer les choses ?

liliepingouin a écrit:Sinon, je réitère ma question, qui est une vraie question: pensez-vous que ce soit au législateur de déterminer dans quelles circonstances et par quelle procédure on peut déchoir un délégué?
Et tant que j'y suis j'en pose une deuxième : Pensez-vous que le législateur soit le plus à même de déterminer lesdites circonstances et procédures?

Et à qui d'autre ? Si le législateur n'avait pas inventé le délégué, l'élirait-on ?

Cripure a écrit:

liliepingouin a écrit:

Cripure a écrit:
Et ce sont vos pratiques pittoresques qui vont la leur apprendre ? J'hallucine

Et quelles sont, je vous prie, mes "pratiques pittoresques"?
Quel crime ai-je commis?
Quel faits me reprochez-vous?

Merci de me répondre précisément. Puisque cela vous fait halluciner, j'y vois un espoir de sortie. Il ne me reste plus qu'à mettre le doigt sur ce pouvoir hallucinogène que vous me prêtez, le monnayer, et m'enrichir avec. Et alors, bye bye les soirs de déprime.

Ben, je vous lis. Vous dites tranquillement toutes sortes de choses hallucinantes : que le droit ne concerne pas l'école, que décider des choses comme ça, ce n'est pas grave, qu'on peut prendre toutes sortes de mesures prévues nulle part en fonction des besoins... Attention, hein : je ne dis pas que ce serait forcément une mauvaise choses que nous ayons un peu plus de pouvoirs divers et variés, hein. Je dis qu'on ne peut pas faire comme si nous ne travaillions pas dans un cadre réglementaire.

Il s'agit donc de propos, et non de pratiques.
Vous comprendrez, je pense, que ce n'est pas la même chose que de ne pas être d'accord avec ce que je dis et de m'accuser d'avoir des "pratiques pittoresques".
Je conçois sans problème qu'on pense que je fais erreur, je veux bien accepter qu'on trouve mes propos hallucinants. C'est un débat, un échange d'idées.
En revanche, que vous m'accusiez de manquer à mes devoirs, sur le terrain, c'est très différent. Que vous m'accusiez de donner un mauvais exemple à mes élèves, de ne pas respecter le règlement, de faire n'importe quoi, en un mot, c'est un pas que j'apprécierais assez de ne pas vous voir franchir.
Je me donne assez de mal pour être intègre, dans des conditions qui ne sont pas faciles. Merci de respecter cela.

Ensuite, je n'ai jamais dit que le droit ne concerne pas l'école. Jamais. Je me suis peut-être mal exprimée. Il n'est pas toujours aisé de développer sa pensée de façon claire et concise à la fois.
Je n'ai jamais dit non plus qu'on pouvait prendre toute sorte de mesure en cas de besoin.

Ce que je dis, c'est qu'il me semble important de faire confiance aux adultes d'un établissement scolaire, sans règlementer les moindres détails. Je pense également que, pour qu'un professeur puisse enseigner, il est nécessaire que son autorité soit reconnue par les élèves. Or, pour cela, il faut cesser de contester la moindre décision prise par un professeur et rappeler aux élèves qu'ils ne sont pas sur le même plan que les adultes.

Enfin, j'ai dit effectivement que je ne trouvais pas que déchoir un délégué soit grave. Je le maintiens. Et tant pis si cela vous fait halluciner.

Ergo a écrit:Donc je réitère également ma question: quel texte empêche de dire au suppléant de venir en conseil de classe à la place du délégué ?

En l'absence de texte (ou de jurisprudence) on considère en général qu'il faut aller au plus logique et aux autres pratiques où la notion est utilisée dans un cadre strict. Je ne crois pas connaître de fonctions électives où une autorité impose à un suppléant de siéger à la place d'un titulaire. Ce serait intéressant à imaginer dans le cadre d'un mandat politique, syndical ou au CA non ?

Ergo a écrit:Donc je réitère également ma question: quel texte empêche de dire au suppléant de venir en conseil de classe à la place du délégué ?

Celui qui dit que le délégué siège au conseil et que le suppléant le remplace s'il est empêché.
Cassez-lui les jambes

Tamerlan a écrit:

liliepingouin a écrit:
Pas le droit de confisquer, pas le droit de donner des punitions collectives, pas le droit de coller et exclure en même temps, pas le droit de déchoir un délégué, pas le droit de donner des lignes, pas le droit de sanctionner par la note un mauvais comportement et j'en passe.

On a parfaitement le droit de confisquer.

Jamais personne n'a pu produire un texte national, hein... C'est d’ailleurs bien dommage. On est très borderline, là.

Sei a écrit:

Oh ! j'ai toujours cru que Chocolat était un homme ! :shock: Quelle révélation !

Mais bien sûr, il n'y a pas vraiment UN chocolat derrière l'ordinateur.

Suis vexée, là !

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:Mamie, si l'élève est suspendu, c'est une chose. Qui n'a rien à voir avec ce que vous élucubriez au début.

Sauf que je maintiens ce que je disais au début, parce que s'il n'y a pas de conseil de discipline, je prends la liberté de le destituer, le délégué en question ; et si on m'empêche de le faire, je démissionne de ma fonction de PP, parce qu'il y a des choses que je ne peux pas cautionner.

Ok, et là, ça aura un certain panache et c'est même permis

Cripure a écrit:
Celui qui dit que le délégué siège au conseil et que le suppléant le remplace s'il est empêché.
Cassez-lui les jambes

Tiens, en voilà une bonne idée.

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

liliepingouin a écrit:
Pas le droit de confisquer, pas le droit de donner des punitions collectives, pas le droit de coller et exclure en même temps, pas le droit de déchoir un délégué, pas le droit de donner des lignes, pas le droit de sanctionner par la note un mauvais comportement et j'en passe.

On a parfaitement le droit de confisquer.

Jamais personne n'a pu produire un texte national, hein... C'est d’ailleurs bien dommage. On est très borderline, là.

Oui on est bordeline. C'est la question de la qualification juridique de l'acte. Sur Aix la position du rectorat est de dire que c'est OK mais qu'il faut que la restitution soit immédiate si les parents le demandent (sinon c'est "recel"). Par ailleurs le prof qui confisque dans mon bahut tout de suite il confie à l'administration.

Chocolat a écrit:

Sei a écrit:

Oh ! j'ai toujours cru que Chocolat était un homme ! :shock: Quelle révélation !

Mais bien sûr, il n'y a pas vraiment UN chocolat derrière l'ordinateur.

Suis vexée, là !

Parce que tu es un véritable chocolat ?  

Sinon, pour revenir au sujet, la menace a plané pour le délégué d'une de mes classes, l'année dernière. Cela n'a pas été concrétisé, parce que ce n'était pas une décision démocratique et éthique. Cela dit la menace elle-même a eu de l'effet sur le comportement de l'élève qui l'a prise très au sérieux et était mortifié.

Je précise que lorsque j'ai fait la liste des "pas le droit de", cela ne signifie pas que je conteste toutes ces interdictions. Certaines, oui, par exemple le fait de ne pas pouvoir confisquer un portable. D'autres non, par exemple ne pas sanctionner un mauvais comportement par la note.
Ne pas avoir le droit de donner de lignes, je trouve ça stupide aussi. Mais peu me chaut, je donne des scènes entières de Racine à recopier, avec les sujets et les verbes à souligner, et c'est réglé. En plus, cela leur fait lire de beaux textes.
J'ai bien écrit que je respectais ces règles, je ne comprends pas pourquoi vous m'accusez d'y manquer.

Je cherchais simplement à illustrer le fait que le nombre de choses qui nous sont interdites s'accroît, et que, en parallèle, les difficultés auxquelles nous faisons face s'accroissent aussi.
Désolée si ce n'était pas clair.

Sinon, vous êtes bien gentils à me dire "le problème c'est la gestion de ton établissement", mais bon... Qui se retrouve devant les élèves tous les jours? :lol: :lol: :lol:
Et bien sûr que nous tentons de faire évoluer les choses. C'est d'ailleurs parce que l'équipe est soudée et les CPE super que nous tenons le coup malgré tout.
Mais puisque l'on ne peut destituer ni délégué ni chef d'établissement, il ne nous reste que nos yeux pour pleurer. Ce qui nous arrive de temps en temps d'ailleurs.
Vous êtes bien gentils avec vos leçons de morale au fond... J'aimerais bien pouvoir être outrée avec vous. J'aimerais bien ne pas avoir d'autre sujet d'indignation que la destitution abusive d'un délégué.
Mais nos problèmes quotidiens, c'est plutôt le fait que des élèves qui tiennent des propos homophobes, antisémites, ou qui s'en prennent physiquement à des élèves ou des professeurs ne sont pas toujours exclus. Alors oui, les histoires de délégués, c'est le cadet de mes soucis.

Je vous remercie pour les réponses concernant ce qui relève selon vous ou non du domaine du législateur. La question de l'introduction massive du droit à l'école est un vaste sujet. Mais je ne m'y lancerai pas davantage ce soir: je suis fatiguée, et apparemment je n'arrive pas à m'exprimer clairement.

liliepingouin a écrit:
Mais puisque l'on ne peut destituer ni délégué ni chef d'établissement, il ne nous reste que nos yeux pour pleurer. Ce qui nous arrive de temps en temps d'ailleurs.
Vous êtes bien gentils avec vos leçons de morale au fond... J'aimerais bien pouvoir être outrée avec vous. J'aimerais bien ne pas avoir d'autre sujet d'indignation que la destitution abusive d'un délégué.
Mais nos problèmes quotidiens, c'est plutôt le fait que des élèves qui tiennent des propos homophobes, antisémites, ou qui s'en prennent physiquement à des élèves ou des professeurs ne sont pas exclus. Alors oui, les histoires de délégués, c'est le cadet de mes soucis.

C'est le problème. Mais je pressens déjà la réponse. Que je pourrais faire d'ailleurs, sur la nécessité d'être soi-même irréprochable. Sauf que c'est un luxe qu'on peut se permettre quand on est reposé et serein. Et d'autant plus d'ailleurs quand on a une administration qui tient la route et qui ne rechigne pas à faire des conseils de discipline, comme par ex dans l'établissement de Cripure.

Quand on est sur les nerfs et fatigués (et qu'on ne va pas non plus passer l'année, voire les années en arrêt), forcément, la vision des choses n'est pas toujours très claire, ni très légaliste. Et à un moment, le ras-le-bol passe aussi par l'indignation de ce genre de stupidités (et pourtant, je ne suis pas pour le pragmatisme, voire je suis contre).

Edit: faire des conseils de discipline et exclure les élèves, hein, je précise au cas zoù.

liliepingouin a écrit: je suis fatiguée, et apparemment je n'arrive pas à m'exprimer clairement.

Mais si, c'est très clair ! Étant moi-même fatiguée, je ne vais pas argumenter plus longtemps non plus. Je crois qu'il ne s'agit pas d'un jugement moral/légal ; on essayait simplement de savoir quelle était la réglementation qui s'appliquait (en même temps, j'avoue n'avoir pas beaucoup cherché, je me suis arrêtée au premier livre que j’avais sans retourner Legifrance de fond en comble ).

Et je comprends que dans les établissement où c'est l'anarchie, au bout d'un moment on fait comme on peut. Simplement ce n'est pas très juridique comme réponse.  

Bonne nuit ! :lunechat:

liliepingouin a écrit:Sinon, je réitère ma question, qui est une vraie question: pensez-vous que ce soit au législateur de déterminer dans quelles circonstances et par quelle procédure on peut déchoir un délégué?

À vrai dire, à la base je me demande à quoi ça sert, d'avoir des délégués.

Mais il est vrai que je m'aventure sur un terrain non légal qui n'est pas l'objet du débat.

liliepingouin a écrit:puisque l'on ne peut destituer ni délégué ni chef d'établissement, il ne nous reste que nos yeux pour pleurer.

Détrompez-vous : des établissements ont fait partir leur CdE en faisant venir des inspections de vie scolaire et en créant une pression importante, justifiée factuellement, mais il faut être combattif et uni.

kero a écrit:

liliepingouin a écrit:Sinon, je réitère ma question, qui est une vraie question: pensez-vous que ce soit au législateur de déterminer dans quelles circonstances et par quelle procédure on peut déchoir un délégué?

À vrai dire, à la base je me demande à quoi ça sert, d'avoir des délégués.

Mais il est vrai que je m'aventure sur un terrain non légal qui n'est pas l'objet du débat.

Aucun souci chez nous pour destituer un délégué.
Ca arrive régulièrement et le CPE rappelle à l'élève et à la classe que si on ne respecte pas la loi ( le RI ), on est privé de ses droits civiques.
Comme "en vrai".
Ce n'est peut-être pas légal mais exemplaire.
Pourvu que ça dure...

Chocolat a écrit:

Sei a écrit:

Oh ! j'ai toujours cru que Chocolat était un homme ! :shock: Quelle révélation !

Mais bien sûr, il n'y a pas vraiment UN chocolat derrière l'ordinateur.

Suis vexée, là !

La vraie question serait : "est-ce que Chocolat est favorable aux tablettes pour tous ?"

Fesseur Pro a écrit:Ca arrive régulièrement et le CPE rappelle à l'élève et à la classe que si on ne respecte pas le loi ( le RI ), on est privé de ses droits civiques.

Là, ce n'est pas comme dans le post initial (destitution "sauvage"), il y a une explication, un cadrage au moins d'établissement. Ce n'est peut-être pas idéal, mais ça me choque un peu moins.

Mais ce n'est même pas l'anarchie dans mon établissement. Nous avons déjà le plus grand nombre de conseils de discipline du département. Seulement, il en faudrait beaucoup plus...
La direction pourrait faire beaucoup mieux qu'elle ne fait. Mais on ne peut pas dire qu'elle ne fasse rien non plus.
Au bout d'un moment on ne peut plus tout gérer: travail non fait + utilisation du portable + absentéisme massif + bavardages + absence de matériel + élèves qui n'enlèvent jamais leur manteau etc, on ne relève plus certains manquements, sans quoi on ne ferait jamais cours.
Et c'est si peu de chose à côté de ce qui se passe dans certaines classes.... Les collègues ne font même plus de rapport, sans quoi ils en feraient 10 par cours.
Le problème est tellement vaste: on envoie au lycée des élèves qui n'ont aucune envie d'y être, qui se traînent des lacunes énormes, qui ont une estime d'eux-mêmes au plus bas, ou bien au contraire qui se croient tout-puissants puisqu'ils n'ont jamais rien fait mais sont passés de classe en classe sans problème...

Mais je maintiens que, à mon avis, une partie du problème vient aussi de ce qu'on a destitué les professeurs d'une part de leur pouvoir et de leur autorité. En leur interdisant toujours plus de mesures, en les surveillant sans cesse, en contestant régulièrement leurs décisions, on aggrave, j'en suis persuadée, les difficultés auxquelles ils font face.
Je pense qu'on peut trouver un juste milieu entre tout judiciariser et tout confier au législateur, et donner les pleins pouvoirs aux enseignants pour faire comme bon leur semble.

Bien entendu, le droit s'applique à l'école. Mais je pense que le faire entrer massivement à l'école, au point de se demander si c'est légal ou non de destituer un délégué, au point de mettre sur le même plan une élection de délégué et une élection tout court est une erreur, préjudiciable pour les élèves.

Gryphe a écrit:

Fesseur Pro a écrit:Ca arrive régulièrement et le CPE rappelle à l'élève et à la classe que si on ne respecte pas le loi ( le RI ), on est privé de ses droits civiques.

Là, ce n'est pas comme dans le post initial (destitution "sauvage"), il y a une explication, un cadrage au moins d'établissement. Ce n'est peut-être pas idéal, mais ça me choque un peu moins.

Il faut distinguer la question de savoir si c'est illégal ou illégitime, deux questions totalement différentes qui dans ce débat sont totalement mélangées. Je crois comprendre que c'est totalement illégal, du moins fait de cette manière, sans mise en branle d'une procédure préétablie. La question de son illégitimité est autre.

Cela dit:

Legifrance a écrit:perd la qualité au titre de laquelle il a été désigné ou quand une vacance survient par décès, mutation, démission ou empêchement définitif constaté par le chef d'établissement, il est remplacé, selon le cas, par son suppléant ou par le premier suppléant dans l'ordre de la liste, pour la durée du mandat restant à courir.

Cela concerne le conseil d'administration, pas les délégués de classe. Y a-t-il un équivalent pour les délégués de classe (du code de l'éducation sur legifrance, j'entends) ? On passe de la date des élections de délégués de classe (R421-30 au CA).
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=18EAD8B3B500BD5676ACABB7616375CE.tpdila11v_1?idArticle=LEGIARTI000018380708&cidTexte=LEGITEXT000006071191&dateTexte=20150315&categorieLien=id&oldAction=