Re: De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

par doctor who Dim 22 Mar 2015 - 12:20

hypermnestre a écrit:

e-Wanderer a écrit:Je trouve le ton du texte de Philippe Watrelot très déplaisant : il fait le malin en émaillant ses propos de quelques expressions latines (sine die, ex abrupto, etc. – il faudrait d'ailleurs lui expliquer précisément ce qu'est un ultimatum, car il semble l'ignorer ). Mais cela révèle bien la vision imbécile qu'il a du latin : pour lui, tout cela se réduit au pensum des déclinaisons ou, au mieux, à des "traces" (sic) plus ou moins repérables dans notre monde moderne. C'est vieux, c'est poussiéreux, c'est mort. Ce philistin content de lui n'a sans doute jamais vibré (je veux dire, vraiment vibré) en lisant un vers de Virgile, et Dante, son filleul, doit appartenir pour lui à ce même monde pétrifié des "humanités". Vous aurez remarqué les guillemets, discrètement méprisants. Ah ! Si seulement on pouvait mettre carrément les "humanités" entre parenthèses, ou même les zébrer d'une franche biffure ! On pourrait alors se consacrer aux choses sérieuses, aux choses utiles, aux sciences économiques et sociales, à la pédagogie à la sauce ESPE, aux EPI…

Pour ma part, j'ai une formation de LM. Je ne fais pas partie du sérail des LC et je n'ai pas de pré carré à défendre. Mais je lis encore très correctement le latin : ça m'est utile pour mes recherches, mais surtout, j'aime ça. Si j'ai un conseil à donner à mes collègues LC du secondaire, c'est de porter sur le latin non pas un regard d'archéologues (car c'est le meilleur moyen d'être eux-mêmes les fossoyeurs de leur propre discipline – quelle pitié de voir les collègues de LC à l'agreg interne, qui oubliaient complètement la dimension littéraire des textes pour se réfugier derrière des questions purement documentaires !), mais de passer par l'émotion. Je peux dater très précisément le moment où j'ai commencé à aimer vraiment le latin : il s'agit d'un cours où le prof nous avait fait lire en parallèle Horace et Ronsard (l'ode à la fontaine Bellerie), je me souviens encore des premier vers : "O fons Bandusiæ, splendidior vitro, Dulci digne mero non sine floribus…" Et plus tard, il avait récidivé en nous faisant comparer plusieurs traductions de la première églogue de Virgile, dont celle de Valéry. On avait fait un peu de scansion pour comprendre la musique de la langue, et avec ces éclairages parallèles des grands poètes français, le latin devenait tout d'un coup merveilleux. Non pas une "trace" de je ne sais quoi, mais une belle langue, tout simplement.

Nota bene : mettre de côté ce magnifique témoignage pour alimenter le futur blog

Tout à fait.

par Hégésypile Dim 22 Mar 2015 - 12:54

Philippe Watrelot a écrit:Latin et mots grecs

Recette pour assaisonner un débat sur l’école “à la française”...
[...]

Dans la mobilisation actuelle pour le latin ce qui est intéressant à analyser c’est la confusion entre la nostalgie (des enfants d’ouvriers, c’est encore plus émouvant, bien sûr...) pour un enseignement dont on ne peut nier qu’il a marqué des générations et eu un effet bénéfique sur les apprentissages et la capacité à imaginer d’autres modes de transmission de cette langue et de cette culture. Car la question, derrière tout ça, est celle de l’apprentissage de la langue latine. Est-elle indispensable pour découvrir les "humanités" ? Il semble utile que tous les élèves aient (dans le cours de français, mais aussi à l’école primaire, et aussi dans plein d’autres cours, et pourquoi pas dans des projets interdisciplinaires ! ) des moments de découverte de ce qui, du latin et du grec, (mais aussi de l’arabe et de l’hébreu, et autres...) a laissé des traces dans notre monde, dans la langue, dans les œuvres littéraires et artistiques, dans les sciences, dans la philosophie, etc. Et, comme pour les langues vivantes, ce qui faisait que les romains, les grecs, ou d’autres, pensaient le monde autrement que nous (ou pareil). On pourrait très bien imaginer une découverte Langues et cultures de l’antiquité (LCA) en collège et un apprentissage de la langue latin au lycée en option comme le russe ou le chinois...

La réforme du collège va t-elle se fracasser sur le latin ?

[/quote]

Mais quel mépris !!!!! affraid

C'est dans ces cas-là qu'on a envie de devenir violent !!!!

par Presse-purée Dim 22 Mar 2015 - 12:54

doctor who a écrit:Donc, pour Watrelot, la langue latine ne doit pas être enseignée au collège.

Il n'est pas le seul à le penser.

Certains considèrent que le but du collège est juste de l'animation culturelle, et que les choses sérieuses, à savoir l'apprentissage de la langue, doivent être réservées au lycée, là où les élèves ont une capacité d'abstraction suffisante pour encaisser l'apprentissage grammatical (il paraît qu'il y a des psychologues qui disent que la grammaire est impossible à comprendre avant 14 ans, je n'ai pas de biblio précise à ce sujet, mais cela m'intéresserait de lire ces avis). En bref, c'est jeter aux oubliettes toute l'ambition autour de laquelle la discipline langues anciennes s'est construite lorsqu'on l'a transformée en option.
C'est un avis.
Il oublie juste le problème du contenu des programmes communs de français, qui ne s'annonce pas à la hauteur des ambitions de la ministre, et de la formation des enseignants de lettres, qui peut, sauf pour l'agreg', se faire sans trop (voire pas du tout) de latin. Quant au grec...

En revanche, il a raison de dire que le problème est d'abord identitaire, puisque j'ai le sentiment qu'on me crache encore plus à la gueule depuis deux semaines maintenant. Et cette question se résoudra par une véritable fusion des formations, avec intégration d'un haut niveau en latin pour tous les profs de lettres.

par Lefteris Dim 22 Mar 2015 - 13:02

Luigi_B a écrit:Nous sommes bien dans un anti-humanisme.

Qui en doutait ? Ces gens qui bouffent à tous les râteliers, qui servent la soupe à tous les pouvoirs (on les a vu souquer ferme sous tous les régimes) , qui se partagent des fromages, sont béats, serviles et suivistes devant la société marchande, le numérique, la mondialisation , se présentent avec leurs idées faisandées comme des progressistes. Mais en fait , ils détestent la culture , les humanités, tout ce qui est "non utile", et par un ressentiment violent, qui leur vient d'on ne sait où (contre les savoirs, contre la nation, contre leurs collègues... il suffit de lire leurs blogs et les liens qu'ils contiennent ) non contents de les mépriser, veulent désormais en barrer l'accès à tout le monde.
Et comme ils sont du côté du manche, ils se lâchent...

par Presse-purée Dim 22 Mar 2015 - 13:06

@ E-Wanderer:
l'état actuel de l'université française fait que les lettres se détachent du latin. Les seuls qui s'intéressent au devenir du latin à l'université sont précisément les historiens et les archéologues, qui peinent à trouver des gens capables de travailler directement sur les sources. A terme, le seul moyen de conserver une dimension littéraire au latin dans le supérieur serait précisément de l'imposer à tous les concours de professeur de lettres. Mais acceptera-t-on d'ouvrir de nouveau des postes en 8ème section CNU? Le fait qu'il n'y en ai plus en arrange certains, qui du coup en gagne (9ème section peut-être, mais surtout la section 70...).

Pour revenir sur le propos de Watrelot, tout le problème de cette réforme est qu'elle décapite les LC là où elles sont les plus fortes, alors que l'administration a déjà fait beaucoup pour raser les LC au lycée et à l'université. C'est assez énervant de voir un mec qui est normalement vaguement informé de ce qui se passe dans le monde éducatif méconnaître à ce point tous les obstacles aministratifs, les vexations incessantes infligées aux enseignants qui ont eu le malheur de vouloir transmettre les langues anciennes. Et c'est aussi pour cela qu'elle est très mal perçue par les profs de LC, car, malgré les dénégations de tous ces gens si sympathiques, on sait très bien qu'elle va entraîner la disparition totale de la filière (dans le public) et que cela la laissera dans les mains de gens tels que la FSSPX par exemple.

par Kapellmeister Dim 22 Mar 2015 - 13:24

Presse-purée a écrit:@ E-Wanderer:
l'état actuel de l'université française fait que les lettres se détachent du latin. Les seuls qui s'intéressent au devenir du latin à l'université sont précisément les historiens et les archéologues, qui peinent à trouver des gens capables de travailler directement sur les sources. A terme, le seul moyen de conserver une dimension littéraire au latin dans le supérieur serait précisément de l'imposer à tous les concours de professeur de lettres. Mais acceptera-t-on d'ouvrir de nouveau des postes en 8ème section CNU? Le fait qu'il n'y en ai plus en arrange certains, qui du coup en gagne (9ème section peut-être, mais surtout la section 70...).

Les LM médiévistes ou spécialistes de XVIe peuvent difficilement se passer du latin, eux aussi. Quand on travaille sur la poétique du Moyen Age ou du XVIe, il est tout de même bien pratique d'être capable de lire couramment le latin, compte tenu de la quantité de textes savants de l'époque qui sont rédigés dans cette langue et pour lesquels il n'existe généralement aucune traduction.

par Hégésypile Dim 22 Mar 2015 - 13:35

Presse-purée a écrit:@ E-Wanderer:

Pour revenir sur le propos de Watrelot, tout le problème de cette réforme est qu'elle décapite les LC là où elles sont les plus fortes, alors que l'administration a déjà fait beaucoup pour raser les LC au lycée et à l'université. C'est assez énervant de voir un mec qui est normalement vaguement informé de ce qui se passe dans le monde éducatif méconnaître à ce point tous les obstacles aministratifs, les vexations incessantes infligées aux enseignants qui ont eu le malheur de vouloir transmettre les langues anciennes. Et c'est aussi pour cela qu'elle est très mal perçue par les profs de LC, car, malgré les dénégations de tous ces gens si sympathiques, on sait très bien qu'elle va entraîner la disparition totale de la filière (dans le public) et que cela la laissera dans les mains de gens tels que la FSSPX par exemple.

Ils sont minoritaires même dans le privé hors contrat, hein...

par Presse-purée Dim 22 Mar 2015 - 13:56

Kapellmeister a écrit:

Presse-purée a écrit:@ E-Wanderer:
l'état actuel de l'université française fait que les lettres se détachent du latin. Les seuls qui s'intéressent au devenir du latin à l'université sont précisément les historiens et les archéologues, qui peinent à trouver des gens capables de travailler directement sur les sources. A terme, le seul moyen de conserver une dimension littéraire au latin dans le supérieur serait précisément de l'imposer à tous les concours de professeur de lettres. Mais acceptera-t-on d'ouvrir de nouveau des postes en 8ème section CNU? Le fait qu'il n'y en ai plus en arrange certains, qui du coup en gagne (9ème section peut-être, mais surtout la section 70...).

Les LM médiévistes ou spécialistes de XVIe peuvent difficilement se passer du latin, eux aussi. Quand on travaille sur la poétique du Moyen Age ou du XVIe, il est tout de même bien pratique d'être capable de lire couramment le latin, compte tenu de la quantité de textes savants de l'époque qui sont rédigés dans cette langue et pour lesquels il n'existe généralement aucune traduction.

Je ne peux qu'approuver.

Je constate juste les transferts de postes, et mes antennes (très longues) dans le supérieur ne font pas spécialement écho de cris de littéraires au sujet du latin à l'université. En revanche, j'entends beaucoup les historiens et archéologues.

Pour moi, entre le secondaire et le supérieur, on assiste à un déplacement du centre de gravité des études latines et grecques du côté de la trace, comme le dit Watrelot, ou de l'histoire. Et l'enjeu de cette réforme du collège (autour de l'apprentissage ou non de la langue latine) est une des répliques de ce déplacement.
A partir de là, nous sommes quelques uns, en LC, à estimer que c'est l'absence, qui peut être totale, du latin dans le cursus de lettres, qui pose problème et c'est de là que peut venir une solution.
Si on regarde la situation en Allemagne par exemple, il y a beaucoup de latinistes parce que le latinum (examen en latin) est nécessaire pour la poursuite d'études dans de nombreuses filières à la fac (histoire, droit...). En France, il y a beaucoup de latinistes, l'idée que la connaissance du latin est nécessaire pour mieux appréhender un certain nombre de disciplines n'est pas ancrée dans les esprits et encore moins dans les cursus.

par Presse-purée Dim 22 Mar 2015 - 13:57

Hégésypile a écrit:

Presse-purée a écrit:@ E-Wanderer:

Pour revenir sur le propos de Watrelot, tout le problème de cette réforme est qu'elle décapite les LC là où elles sont les plus fortes, alors que l'administration a déjà fait beaucoup pour raser les LC au lycée et à l'université. C'est assez énervant de voir un mec qui est normalement vaguement informé de ce qui se passe dans le monde éducatif méconnaître à ce point tous les obstacles aministratifs, les vexations incessantes infligées aux enseignants qui ont eu le malheur de vouloir transmettre les langues anciennes. Et c'est aussi pour cela qu'elle est très mal perçue par les profs de LC, car, malgré les dénégations de tous ces gens si sympathiques, on sait très bien qu'elle va entraîner la disparition totale de la filière (dans le public) et que cela la laissera dans les mains de gens tels que la FSSPX par exemple.

Ils sont minoritaires même dans le privé hors contrat, hein...

Oui, mais il est possible que, dans un avenir pas si lointain, il n'y ait plus qu'eux qui aient la volonté d'enseigner le latin, et pas précisément pour faire découvrir par eux-mêmes (donc pas en trad.) l'Antiquité aux élèves.

par e-Wanderer Dim 22 Mar 2015 - 14:11

Presse-purée a écrit:@ E-Wanderer:
l'état actuel de l'université française fait que les lettres se détachent du latin. Les seuls qui s'intéressent au devenir du latin à l'université sont précisément les historiens et les archéologues, qui peinent à trouver des gens capables de travailler directement sur les sources. A terme, le seul moyen de conserver une dimension littéraire au latin dans le supérieur serait précisément de l'imposer à tous les concours de professeur de lettres. Mais acceptera-t-on d'ouvrir de nouveau des postes en 8ème section CNU? Le fait qu'il n'y en ai plus en arrange certains, qui du coup en gagne (9ème section peut-être, mais surtout la section 70...).

On fait pourtant tout pour sanctuariser les postes de LC. Mais le vrai problème, c'est qu'il n'y a plus d'étudiants (un ou deux par niveau, + quelques-uns qui arrivent éventuellement de prépa en L3…). Cette année, par exemple, on avait prévu des heures de prépa CAPES et de prépa agreg, mais il n'y a pas eu de candidats. Aucun. pale

Avec le processus en cours de fusion des universités, ça va être une boucherie : je vois mal les sciences dures, qui détiendront les cordons de la bourse, sacrifier un poste de MCF de maths ou de physique pour sauver un poste de grec ou de latin alors qu'il n'y a pas de public. Il va falloir que les collègues de LC acceptent de se diversifier énormément (cours de journalisme, de méthodologie, de techniques d'expression ; suivi de stages, tâches administratives etc.), ou qu'ils s'intègrent dans des centres de recherche ultra-forts qui puissent leur servir de parapluie. Et même comme ça, ce n'est pas gagné…

par Kapellmeister Dim 22 Mar 2015 - 14:23

e-Wanderer a écrit:

Presse-purée a écrit:@ E-Wanderer:
l'état actuel de l'université française fait que les lettres se détachent du latin. Les seuls qui s'intéressent au devenir du latin à l'université sont précisément les historiens et les archéologues, qui peinent à trouver des gens capables de travailler directement sur les sources. A terme, le seul moyen de conserver une dimension littéraire au latin dans le supérieur serait précisément de l'imposer à tous les concours de professeur de lettres. Mais acceptera-t-on d'ouvrir de nouveau des postes en 8ème section CNU? Le fait qu'il n'y en ai plus en arrange certains, qui du coup en gagne (9ème section peut-être, mais surtout la section 70...).

On fait pourtant tout pour sanctuariser les postes de LC. Mais le vrai problème, c'est qu'il n'y a plus d'étudiants (un ou deux par niveau, + quelques-uns qui arrivent éventuellement de prépa en L3…). Cette année, par exemple, on avait prévu des heures de prépa CAPES et de prépa agreg, mais il n'y a pas eu de candidats. Aucun. Avec le processus en cours de fusion des universités, ça va être une boucherie : je vois mal les sciences dures, qui détiendront les cordons de la bourse, sacrifier un poste de MCF de maths ou de physique pour sauver un poste de grec ou de latin alors qu'il n'y a pas de public. Il va falloir que les collègues de LC acceptent de se diversifier énormément (cours de journalisme, de méthodologie, de techniques d'expression ; suivi de stages, tâches administratives etc.), ou qu'ils s'intègrent dans des centres de recherche ultra-forts qui puissent leur servir de parapluie. Et même comme ça, ce n'est pas gagné…

Oui, les LC qui s'en sortent à la fac actuellement sont ceux qui se sont spécialisés dans les études romanistes. Pour le reste, c'est, en effet, une boucherie ...

par Presse-purée Dim 22 Mar 2015 - 14:25

e-Wanderer a écrit:

Presse-purée a écrit:@ E-Wanderer:
l'état actuel de l'université française fait que les lettres se détachent du latin. Les seuls qui s'intéressent au devenir du latin à l'université sont précisément les historiens et les archéologues, qui peinent à trouver des gens capables de travailler directement sur les sources. A terme, le seul moyen de conserver une dimension littéraire au latin dans le supérieur serait précisément de l'imposer à tous les concours de professeur de lettres. Mais acceptera-t-on d'ouvrir de nouveau des postes en 8ème section CNU? Le fait qu'il n'y en ai plus en arrange certains, qui du coup en gagne (9ème section peut-être, mais surtout la section 70...).

On fait pourtant tout pour sanctuariser les postes de LC. Mais le vrai problème, c'est qu'il n'y a plus d'étudiants (un ou deux par niveau, + quelques-uns qui arrivent éventuellement de prépa en L3…). Cette année, par exemple, on avait prévu des heures de prépa CAPES et de prépa agreg, mais il n'y a pas eu de candidats. Aucun. Avec le processus en cours de fusion des universités, ça va être une boucherie : je vois mal les sciences dures, qui détiendront les cordons de la bourse, sacrifier un poste de MCF de maths ou de physique pour sauver un poste de grec ou de latin alors qu'il n'y a pas de public. Il va falloir que les collègues de LC acceptent de se diversifier énormément (cours de journalisme, de méthodologie, de techniques d'expression ; suivi de stages, tâches administratives etc.), ou qu'ils s'intègrent dans des centres de recherche ultra-forts qui puissent leur servir de parapluie. Et même comme ça, ce n'est pas gagné…

Ceux que je connais qui survivent ont fait effectivement cela.

edit aux lecteurs fantômes:

Gardez à l'esprit qu'on parle de supprimer notre boulot, à savoir celui de professeur de langues anciennes. Rien de plus, rien de moins.

par Presse-purée Dim 22 Mar 2015 - 15:01

Quart d'heure persiflage:

Plus sérieusement, c'est plus généralement la question des enseignements littéraires, dans le secondaire (lol les nouveaux programmes du collège) et dans le supérieur, qui est posée.

par Presse-purée Dim 22 Mar 2015 - 15:08

Ah, et pour finir:

Philippe Watrelot a écrit:Dans la mobilisation actuelle pour le latin ce qui est intéressant à analyser c'est la confusion entre la nostalgie (des enfants d'ouvriers, c'est encore plus émouvant, bien sûr...) pour un enseignement dont on ne peut nier qu’il a marqué des générations et eu un effet bénéfique sur les apprentissages et la capacité à imaginer d’autres modes de transmission de cette langue et de cette culture.

Méconnaissance manifeste du dossier.
Les LC sont la discipline qui, parce qu'optionnelle, a eu le plus d'injonctions fortes à ce sujet, notamment au collège, et qui y a répondu (lire le rapport Klein Soler de 2012, aller sur le site ATC).
Pour le dire tout net, on se bouge le c*l à monter des partenariats avec des musées, à aller travailler avec des archéologues, des archivistes, tout en faisant son possible pour maintenir un apprentissage de la langue solide et cohérent.
La récompense de ces efforts, c'est quoi? La suppression.

La pilule est donc très amère.

par doctor who Dim 22 Mar 2015 - 15:11

Presse-purée a écrit:Ah, et pour finir:

Philippe Watrelot a écrit:Dans la mobilisation actuelle pour le latin ce qui est intéressant à analyser c'est la confusion entre la nostalgie (des enfants d'ouvriers, c'est encore plus émouvant, bien sûr...) pour un enseignement dont on ne peut nier qu’il a marqué des générations et eu un effet bénéfique sur les apprentissages et la capacité à imaginer d’autres modes de transmission de cette langue et de cette culture.

Méconnaissance manifeste du dossier.
Les LC sont la discipline qui, parce qu'optionnelle, a eu le plus d'injonctions fortes à ce sujet, notamment au collège, et qui y a répondu (lire le rapport Klein Soler de 2012, aller sur le site ATC).

La récompense? Suppression.

La pilule est donc très amère.

Pas de modes de transmission alternatif d'une langue en un an seulement. Pas de mode de transmission du tout, d'ailleurs.

par Tristana Mar 24 Mar 2015 - 20:59

Je ne sais pas si ça a été posté mais il y a une pétition en ligne pour le maintien de l'enseignement des lettres classiques :

https://www.change.org/p/madame-la-ministre-de-l-%C3%A9ducation-nationale-de-l-enseignement-sup%C3%A9rieur-et-de-la-recherche-r%C3%A9forme-du-coll%C3%A8ge-non-%C3%A0-la-fin-des-langues-anciennes

par Kilmeny Mar 24 Mar 2015 - 21:07

Oui, c'est celle d'Audrey. Elle a été élaborée sur un autre fil

par Tristana Mar 24 Mar 2015 - 21:09

Oups ! Pardon Embarassed

par Provence Mar 24 Mar 2015 - 21:29

C'est le signe qu'elle circule!

par Audrey Mar 24 Mar 2015 - 21:32

Ni signez pas celle de la CNARELA, SLL, SEL, APLAES......

C'est n'importe quoi de leur part d'avoir publié ça, alors qu'ils savaient que nous avions publié la nôtre....

par Gryphe Mar 24 Mar 2015 - 21:34

Quelqu'un qui s'y connaît pourrait-il expliquer pourquoi ils n'ont pas proposé de s'associer à celle qui a été mise en ligne en premier ?

par Violet Mar 24 Mar 2015 - 21:38

Car ils n'étaient pas à son initiative ?

Démarche peu intelligente. Il vaudrait mieux grouper les forces.

par Provence Mar 24 Mar 2015 - 21:39

Nous n'avions pas besoin de ça...

par Audrey Mar 24 Mar 2015 - 21:41

Vive les guéguerres... les uns pour se donner une raison d'exister encore auprès des politiques... les autres pour exister dans les médias....
Franchement, il y a de quoi l'avoir mauvaise, pour plusieurs raisons.

J'ai eu franchement un moment de dégoût en entendant la brève sur europe1 au réveil ce matin (brève qui parlait bien de notre pétition et pas de l'autre, c'est autre chose qui m'a fait bondir).

par Violet Mar 24 Mar 2015 - 21:44

Oui, car si chaque petition recueille beaucoup de signatures, le ministère pourra jouer sur le fait que certains aient signé les deux... C'est nul...

par linotte Mar 24 Mar 2015 - 21:51

C'est n'importe quoi !
J'ai envoyé un mail à la Cnarela pour leur dire ...