[article]"L'abandon des conservatoires par l'Etat est une faute politique majeure"

Parmi les associations, il y a les harmonies municipales qui prêtent gratuitement les instruments, permettent aux personnes, quel que soit leur âge, d'apprendre le solfège et la pratique d'un instrument.
Si l'Etat cesse tout financement, ça sera un loisir réservé aux riches...

Handsome Devil a écrit:Et bien si ça coûte cher, ce n'est pas une raison pour faire subventionner ses activités de loisir. Quand je vais au cinéma, au concert, que j'achète un livre ou que je prends des cours d'arts martiaux, je n'attends pas que l’État paie à ma place.

Mais tout cela est subventionné d'une façon ou d'une autre par l'Etat... même les chtis à Marseille ; et Disney land... qui a payé au début (et peut-être encore maintenant)... ?
Enfin ! Crois-tu que le fait de payer sa place de cinéma suffise à financer un film ?

Marphise a écrit:

Handsome Devil a écrit:Avoir une pratique musicale (comme apprendre un instrument) ou même se cultiver, cela implique un minimum d'effort personnel et de motivation. Ce n'est pas l'arrosage d'argent public qui va transformer les jeunes incultes en pratiquants ou en connaisseurs avertis ou défendre un patrimoine culturel. D'ailleurs, selon quels critères certaines activités seraient dignes du soutien public et pas d'autres ? J'ai peur de déjà connaître la réponse.

Oui, et puis pourquoi financer des musées et des bibliothèques avec de l'argent public, hein ? Et toutes ces activités culturelles (cours de dessin, de théâtre, etc.) proposés dans les mairies à des tarifs accessibles à tous ?

Handsome Devil a écrit:On ne parle pas de la même chose, entre l'instruction publique et le loisir.

Le problème vient du fait que vous faites une opposition binaire entre instruction publique (sous-entendu, l'école), et les loisirs individuels (y compris les industries de loisir, les associations d'amateurs et compagnie). La réalité est un peu plus compliquée que cela. Nos bibliothèques, musées, conservatoires, etc., reposent sur une politique culturelle née des idéaux des Lumières, qui pensaient que l'instruction ne se fait pas que lorsqu'on est enfant, et pas uniquement dans les écoles, d'où leur prise en charge par des financements publics et leur ouverture à tous.

Les lieux de culture que sont les conservatoires, les bibliothèques, les musées, sont aussi des lieux où l'on apprend des choses, à tout âge et sans considération de revenus ni d'appartenance sociale, et ça, il me semble que c'est quelque chose d'important, quand on considère qu'une société démocratique, ça va un peu plus loin que la somme des égoïsmes qui la composent...

+1 : dans les programmes, il est bien écrit qu'il faut emmener les élèves au théâtre et au musée... non ?

Il y a beaucoup de municipalités qui trouvent plus rentable électoralement de financer le club de foot que l'école de musique...
C'est d'ailleurs en ces termes que le problème est posé, non?

Handsome Devil a écrit:

Reine Margot a écrit:

Handsome Devil a écrit:
Vraiment ? Sans financement public, pas de musique ?

Tu les financerais comment?

Cotisations, mécénat, vente de billets et de supports audio.

Cotisations de qui? Des adhérents du conservatoire?
Pour le reste c'est assez aléatoire et dépendant du succès de ces ventes. L'état a le mérite de garantir un service public continu.

Ne faudrait-il pas fusionner ce fil avec celui de l'article de Brighelli ?

https://www.neoprofs.org/t87425-j-p-brighelli-et-d-tchalik-france-tes-conservatoires-se-meurent-le-point-fr#2962269

Marphise a écrit:

Handsome Devil a écrit:Avoir une pratique musicale (comme apprendre un instrument) ou même se cultiver, cela implique un minimum d'effort personnel et de motivation. Ce n'est pas l'arrosage d'argent public qui va transformer les jeunes incultes en pratiquants ou en connaisseurs avertis ou défendre un patrimoine culturel. D'ailleurs, selon quels critères certaines activités seraient dignes du soutien public et pas d'autres ? J'ai peur de déjà connaître la réponse.

Oui, et puis pourquoi financer des musées et des bibliothèques avec de l'argent public, hein ? Et toutes ces activités culturelles (cours de dessin, de théâtre, etc.) proposés dans les mairies à des tarifs accessibles à tous ?

Une bibliothèque, un musée, une association culturelle pourraient tout autant être administrés par une fondation privée ou une association de type association loi 1901. Les contribuables pourraient même ajouter à leur déclaration d'impôts une ligne dans laquelle ils participeraient au financement de la culture sur la base du volontariat, soit dans un budget indifférencié, soit en direction d'institutions de leur choix. En échange, ils bénéficieraient de tarifs préférentiels.
Ce qui me pose problème, c'est l'arbitraire de décisions prises d'en haut pour déterminer ce qui mérite de recevoir un soutien public, ce qui laisse la porte ouverte à tous les favoritismes et gaspillages. D'autant plus que les consommateurs de culture n'ont plus la connaissance du coût réel de leur pratique : lorsque tout est gratuit ou artificiellement bon marché, il est facile de tout prendre comme un dû dont on peut disposer à volonté. Au final, seuls s'accrochent ceux qui de toute façon se seraient accrochés et fait les sacrifices nécessaires. On ne multipliera pas les Mozart ou les Picasso en donnant des cours gratuits.

Alors je suis d'accord, il faut donner aux élèves une connaissance élémentaire et éveiller leur sensibilité artistique, mais eux seuls franchiront le pas s'ils doivent progresser dans cette voie.

Handsome Devil a écrit:On ne parle pas de la même chose, entre l'instruction publique et le loisir.

Le problème vient du fait que vous faites une opposition binaire entre instruction publique (sous-entendu, l'école), et les loisirs individuels (y compris les industries de loisir, les associations d'amateurs et compagnie). La réalité est un peu plus compliquée que cela. Nos bibliothèques, musées, conservatoires, etc., reposent sur une politique culturelle née des idéaux des Lumières, qui pensaient que l'instruction ne se fait pas que lorsqu'on est enfant, et pas uniquement dans les écoles, d'où leur prise en charge par des financements publics et leur ouverture à tous.

Les idéaux des Lumières, c'est comme l'héritage du CNR, ce sont de pauvres incantations destinés à camoufler un interventionnisme d’État bien moderne et bénéficiant à des cliques influentes dans les ministères. Le fait est qu'avant l'institution du ministère de la culture, surtout destiné à donner du boulot à Malraux, la culture française ne se portait pas si mal (certaines mauvaise langues diraient même mieux qu'aujourd'hui). Ni Rodin, ni Molière, ni Flaubert, ni Louis Armstrong, ni les Beatles n'ont attendu le soutien des pouvoirs publics.

Les lieux de culture que sont les conservatoires, les bibliothèques, les musées, sont aussi des lieux où l'on apprend des choses, à tout âge et sans considération de revenus ni d'appartenance sociale, et ça, il me semble que c'est quelque chose d'important, quand on considère qu'une société démocratique, ça va un peu plus loin que la somme des égoïsmes qui la composent...

C'est vous qui faites une confusion entre égoïsme et individualisme : le premier consiste à ne considérer son intérêt personnel que dans un rapport conflictuel avec les autres, le second à laisser les personnes libres et responsables de leurs choix, y compris de s'associer et de coopérer avec d'autres en vue d'un objectif commun. Rien n'empêche de faire vivre la culture en France sur une base véritablement démocratique, c'est à dire en provenance du peuple lui-même et de ses initiatives, au lieu de la laisser confisquer par des institutions de moins en moins représentatives.

Une petite histoire personnelle : mon oncle a passé 50 ans comme musicien et chef d'orchestre, animé des centaines de bals de noces et lancé d'une demi-douzaine d'orchestre dans des genres aussi divers que la chanson française et le musette, en passant par des harmonies municipales et des musiques traditionnelles. Il a formé des générations de musiciens, le tout en restant amateur et sans jamais toucher la moindre subvention. Ce n'est probablement ce qui plait dans les hautes instances, ni le seul modèle possible d'activité culturelle, mais qu'on ne vienne pas dire que sans l’État il n'y a aurait plus de culture parce que c'est un mensonge.

trompettemarine a écrit:

Handsome Devil a écrit:Et bien si ça coûte cher, ce n'est pas une raison pour faire subventionner ses activités de loisir. Quand je vais au cinéma, au concert, que j'achète un livre ou que je prends des cours d'arts martiaux, je n'attends pas que l’État paie à ma place.

Mais tout cela est subventionné d'une façon ou d'une autre par l'Etat... même les chtis à Marseille ; et Disney land... qui a payé au début (et peut-être encore maintenant)... ?
Enfin ! Crois-tu que le fait de payer sa place de cinéma suffise à financer un film ?

Il faut croire que les deux industries cinématographiques des plus productives du monde, Hollywood et Bollywood, s'en sortent par leurs propres moyens (box-office, vente de supports, pay-per-view, vente aux chaines de télé). Idem pour une autre industrie culturelle en développement, celle du jeu vidéo.

Handsome Devil a écrit:

trompettemarine a écrit:

Handsome Devil a écrit:Et bien si ça coûte cher, ce n'est pas une raison pour faire subventionner ses activités de loisir. Quand je vais au cinéma, au concert, que j'achète un livre ou que je prends des cours d'arts martiaux, je n'attends pas que l’État paie à ma place.

Mais tout cela est subventionné d'une façon ou d'une autre par l'Etat... même les chtis à Marseille ; et Disney land... qui a payé au début (et peut-être encore maintenant)... ?
Enfin ! Crois-tu que le fait de payer sa place de cinéma suffise à financer un film ?

Il faut croire que les deux industries cinématographiques des plus productives du monde, Hollywood et Bollywood, s'en sortent par leurs propres moyens (box-office, vente de supports, pay-per-view, vente aux chaines de télé). Idem pour une autre industrie culturelle en développement, celle du jeu vidéo.

Du grand art... effectivement

Handsome Devil a écrit: Ni Rodin, ni Molière, ni Flaubert, ni Louis Armstrong, ni les Beatles n'ont attendu le soutien des pouvoirs publics.

Pardon ?

trompettemarine a écrit:

Handsome Devil a écrit:

trompettemarine a écrit:
Mais tout cela est subventionné d'une façon ou d'une autre par l'Etat... même les chtis à Marseille ; et Disney land... qui a payé au début (et peut-être encore maintenant)... ?
Enfin ! Crois-tu que le fait de payer sa place de cinéma suffise à financer un film ?

Il faut croire que les deux industries cinématographiques des plus productives du monde, Hollywood et Bollywood, s'en sortent par leurs propres moyens (box-office, vente de supports, pay-per-view, vente aux chaines de télé). Idem pour une autre industrie culturelle en développement, celle du jeu vidéo.

Du grand art... effectivement

Puisqu'on te dit que c'est la culture, et que même Molière n'a pas obtenu le soutien de l'état (du grand art, en effet).

Handsome Devil a écrit:

Une petite histoire personnelle : mon oncle a passé 50 ans comme musicien et chef d'orchestre, animé des centaines de bals de noces et lancé d'une demi-douzaine d'orchestre dans des genres aussi divers que la chanson française et le musette, en passant par des harmonies municipales et des musiques traditionnelles. Il a formé des générations de musiciens, le tout en restant amateur et sans jamais toucher la moindre subvention. Ce n'est probablement ce qui plait dans les hautes instances, ni le seul modèle possible d'activité culturelle, mais qu'on ne vienne pas dire que sans l’État il n'y a aurait plus de culture parce que c'est un mensonge.

Oui, il y a toujours eu les professionnels et les amateurs. Il est normal qu'un amateur ne soit pas payé, il est nécessaire qu'un professionnel le soit.
J'ai joué aussi à des bals de noces et participé à des concerts (parfois défrayés, il faut être honnête). Mais je ne considère pas que cela soit suffisant pour que le monde de la musique vive et ce serait assez pauvre comme monde musical...

Quant à ce que j'ai mis en gras..., cette affirmation est assénée comme un argument de mauvaise foi qui clôt en ce qui me concerne la discussion avec vous.

trompettemarine a écrit:

Handsome Devil a écrit: Ni Rodin, ni Molière, ni Flaubert, ni Louis Armstrong, ni les Beatles n'ont attendu le soutien des pouvoirs publics.

Pardon ?

Autant pour moi concernant Rodin, puisqu'il a bénéficié d'une formation gratuite.
Pour Molière je maintiens ma position, puisqu'il a commencé sa carrière dans une troupe itinérante à une époque où le statut d'intermittent du spectacle n'était pas vraiment d'actualité. Par ailleurs, le soutien de Louis XIV s'inscrit-il dans une politique de la culture destinée à profiter au pays, ou correspond-il plutôt au financement par les caisses de l’État des divertissements du roi ?

trompettemarine a écrit:

Handsome Devil a écrit:

trompettemarine a écrit:
Mais tout cela est subventionné d'une façon ou d'une autre par l'Etat... même les chtis à Marseille ; et Disney land... qui a payé au début (et peut-être encore maintenant)... ?
Enfin ! Crois-tu que le fait de payer sa place de cinéma suffise à financer un film ?

Il faut croire que les deux industries cinématographiques des plus productives du monde, Hollywood et Bollywood, s'en sortent par leurs propres moyens (box-office, vente de supports, pay-per-view, vente aux chaines de télé). Idem pour une autre industrie culturelle en développement, celle du jeu vidéo.

Du grand art... effectivement

Ricanements faciles et condescendants, mais ni le cinéma indien ni le cinéma américain n'ont à rougir de la comparaison avec le cinéma français actuel. J'aurais aussi pu citer le cinéma français d'avant-guerre, d'ailleurs.

Quand je vais au cinéma, au concert, que j'achète un livre ou que je prends des cours d'arts martiaux, je n'attends pas que l’État paie à ma place.

La TVA à 5,5 au lieu de 19,6, c'est déjà une forme de subvention, de même que le statut des intermittents, ou les centres du livre et du cinéma.

Hier j'ai vu un concert donné par des adultes élèves du conservatoire. Concert de grande qualité, gratuit. Il avait lieu au théâtre municipal, les chanteurs portaient de superbes costumes prêtés par l'atelier municipal ainsi que les décors.
Voilà un exemple de ce qu'une mairie peut apporter d'intelligent , de culture pour tous. Et soutenir cela ce n'est certes pas médiatique comme les Anneaux de Buren, mais c'est ce qui fait la transmission de notre patrimoine. Parce que lutter contre la barbarie ordinaire, passe aussi par un apport culturel. La France ce n'est pas que la Marseillaise.

Dommage, dommage en effet... Je suis élève adulte depuis quelques mois dans le Conservatoire de ma ville, qui va devenir école municipale. Pour 350 euros en tout cette année, je prends des cours d'orgue, de chant, de hautbois et je participe à deux ensembles vocaux. Même si j'ai un salaire correct, je ne pourrais pas me permettre de faire tout ça si je devais rémunérer chaque professeur de façon individuelle et privée.

Il y a dix jours, certains élèves de la classe de chant ont participé au choeur d'un opéra de Donizetti qui sera retransmis sur France 3. Ils ont travaillé avec des professionnels...Ce genre de chose ne serait donc plus possible dans l'avenir?

Handsome Devil a écrit:

trompettemarine a écrit:

Handsome Devil a écrit:Et bien si ça coûte cher, ce n'est pas une raison pour faire subventionner ses activités de loisir. Quand je vais au cinéma, au concert, que j'achète un livre ou que je prends des cours d'arts martiaux, je n'attends pas que l’État paie à ma place.

Mais tout cela est subventionné d'une façon ou d'une autre par l'Etat... même les chtis à Marseille ; et Disney land... qui a payé au début (et peut-être encore maintenant)... ?
Enfin ! Crois-tu que le fait de payer sa place de cinéma suffise à financer un film ?

Il faut croire que les deux industries cinématographiques des plus productives du monde, Hollywood et Bollywood, s'en sortent par leurs propres moyens (box-office, vente de supports, pay-per-view, vente aux chaines de télé). Idem pour une autre industrie culturelle en développement, celle du jeu vidéo.

Le cinéma français est largement subventionné par les régions (où ont lieu les tournages), le CNC, l'avance sur recettes, des avantages fiscaux etc etc...

Caspar Goodwood a écrit:

Handsome Devil a écrit:

trompettemarine a écrit:
Mais tout cela est subventionné d'une façon ou d'une autre par l'Etat... même les chtis à Marseille ; et Disney land... qui a payé au début (et peut-être encore maintenant)... ?
Enfin ! Crois-tu que le fait de payer sa place de cinéma suffise à financer un film ?

Il faut croire que les deux industries cinématographiques des plus productives du monde, Hollywood et Bollywood, s'en sortent par leurs propres moyens (box-office, vente de supports, pay-per-view, vente aux chaines de télé). Idem pour une autre industrie culturelle en développement, celle du jeu vidéo.

Le cinéma français est largement subventionné par les régions (où ont lieu les tournages), le CNC, l'avance sur recettes, des avantages fiscaux etc etc...

Et c'est bien ce que Handsome Devil voudrait voir cesser, pour qu'enfin les meilleurs cinémas (Bollywood et Hollywood, je précise, au cas où ce ne serait pas évident) triomphent, dans un esprit de libre et surtout juste concurrence.

Si on suit cette logique je suppose qu'on peut aussi fermer tous les gymnases, piscines, stades, bibliothèques, musées, parcs publics etc...

Moi je comprends un peu Handsome Devil parce que c'est vrai que le problème du choix, de l’élection, de ce qui relève de la "vraie" culture qui mérite subvention et qui peut se permettre de tourner "à perte", de quel sont les loisirs qui sont aidés ou non, et du coup quels sont les publics cibles de ces aides, etc... Et cela sans parler du rapport culture populaire/culture institutionnalisée (l'exemple des fanfares de village est frappant).

La proposition de la formation au cours de la vie me fait rire: rien n'est organisé dans la vie des adultes pour que cet accès soit autre chose qu'une démarche individualiste, et soudain, on propose?

the educator a écrit:Moi je comprends un peu Handsome Devil parce que c'est vrai que le problème du choix, de l’élection, de ce qui relève de la "vraie" culture qui mérite subvention et qui peut se permettre de tourner "à perte", de quel sont les loisirs qui sont aidés ou non, et du coup quels sont les publics cibles de ces aides, etc... Et cela sans parler du rapport culture populaire/culture institutionnalisée (l'exemple des fanfares de village est frappant).

La proposition de la formation au cours de la vie me fait rire: rien n'est organisé dans la vie des adultes pour que cet accès soit autre chose qu'une démarche individualiste, et soudain, on propose?

En tant qu'enseignante par exemple, si le conservatoire devient privé, les pris doubleront ou tripleront : impossible pour moi d'y inscrire mon enfant.
Seuls les cadre sup pourront aller au conservatoire, exit toutes les autres CSP.

HS : Sinon, sans parler des conservatoires : même le cinéma est trop cher pour mes élèves. La culture, c'est internet.

dandelion a écrit:

Le cinéma français est largement subventionné par les régions (où ont lieu les tournages), le CNC, l'avance sur recettes, des avantages fiscaux etc etc...

Et c'est bien ce que Handsome Devil voudrait voir cesser, pour qu'enfin les meilleurs cinémas (Bollywood et Hollywood, je précise, au cas où ce ne serait pas évident) triomphent, dans un esprit de libre et surtout juste concurrence.

J'ai pris ces exemples pour répondre à une affirmation selon laquelle une activité artistique ne pouvait être que déficitaire et donc dépendante de l'argent public. Or le cinéma français d'avant-guerre, comme aujourd'hui le cinéma américain ou le cinéma indien, a fonctionné sans dirigisme et subventions, tout en produisant leur lot d’œuvres mémorables. Il y aura toujours des gens pour tordre du nez avec un petit air dégouté devant la culture populaire, mais depuis longtemps les gros succès des vedettes ont permis de financer des projets ou des styles moins accessibles, que cela soit dans la musique, dans le cinéma ou dans la littérature. Il ne s'agit pas, comme Dandelion le suspecte, d'imposer mes goûts. Je laisse cela á ceux qui confisquent le discours culturel pour créer leur art officiel, mais de donner à chacun une chance égale de s'exprimer et de laisser les spectateurs, auditeurs et autres aficionados se faire leur propre idée.

trompettemarine a écrit:En tant qu'enseignante par exemple, si le conservatoire devient privé, les pris doubleront ou tripleront : impossible pour moi d'y inscrire mon enfant.
Seuls les cadre sup pourront aller au conservatoire, exit toutes les autres CSP.
HS : Sinon, sans parler des conservatoires : même le cinéma est trop cher pour mes élèves. La culture, c'est internet.

Caspar Goodwood a écrit:Si on suit cette logique je suppose qu'on peut aussi fermer tous les gymnases, piscines, stades, bibliothèques, musées, parcs publics etc...

Je réponds à ces deux messages par un passage déjà posté mais qui n'a pas été commenté jusqu'ici :
Une bibliothèque, un musée, une association culturelle pourraient tout autant être administrés par une fondation privée ou une association de type association loi 1901. Les contribuables devraient pouvoir ajouter à leur déclaration d'impôts une ligne dans laquelle ils participeraient au financement de la culture sur la base du volontariat, soit dans un budget indifférencié, soit en direction d'institutions de leur choix. En échange, ils bénéficieraient de tarifs préférentiels.[...]
Alors je suis d'accord, il faut donner aux élèves une connaissance élémentaire et éveiller leur sensibilité artistique, mais eux seuls franchiront le pas s'ils doivent progresser dans cette voie.
[...] Confusion entre égoïsme et individualisme : le premier consiste à ne considérer son intérêt personnel que dans un rapport conflictuel avec les autres, le second à laisser les personnes libres et responsables de leurs choix, y compris de s'associer et de coopérer avec d'autres en vue d'un objectif commun. Rien n'empêche de faire vivre la culture en France sur une base véritablement démocratique, c'est à dire en provenance du peuple lui-même et de ses initiatives, au lieu de la laisser confisquer par des institutions de moins en moins représentatives.

trompette marine a écrit:En tant qu'enseignante par exemple, si le conservatoire devient privé, les pris doubleront ou tripleront : impossible pour moi d'y inscrire mon enfant.
Seuls les cadre sup pourront aller au conservatoire, exit toutes les autres CSP.

Il ne s'agit que d'un saut d’échelle. On pourrait retourner la même phrase en parlant des cadres moyens actuellement. Je veux dire que même aidé, le conservatoire reste couteux pour des CSP défavorisée. Du coup à qio favorise-t-on l'accès?

Mais pour moi la n'est pas le problème. Encore une fois, à côté de la musique de conservatoire, il y a des tas de foyers de création musicale plus ou moins reconnus (selon les genres), plus ou moins rentables (selon les genres), mais en tout cas hors de tout circuit officiel subventionné (y compris d'ailleurs au niveau des lieux de spectacle).

the educator a écrit:

trompette marine a écrit:En tant qu'enseignante par exemple, si le conservatoire devient privé, les pris doubleront ou tripleront : impossible pour moi d'y inscrire mon enfant.
Seuls les cadre sup pourront aller au conservatoire, exit toutes les autres CSP.

Il ne s'agit que d'un saut d’échelle. On pourrait retourner la même phrase en parlant des cadres moyens actuellement. Je veux dire que même aidé, le conservatoire reste couteux pour des CSP défavorisée. Du coup à qio favorise-t-on l'accès?

Mais pour moi la n'est pas le problème. Encore une fois, à côté de la musique de conservatoire, il y a des tas de foyers de création musicale plus ou moins reconnus (selon les genres), plus ou moins rentables (selon les genres), mais en tout cas hors de tout circuit officiel subventionné (y compris d'ailleurs au niveau des lieux de spectacle).

Mais oui ,c'est comme les langues anciennes: y a le numérique, le privé tout ça... Laissons les pauvres à leur culture simple. Evitons de donner une chance aux pauvres d'accéder à l'excellence, ce n'est pas le problème de l'état: ça c'est de gauche bienveillante et bien pensante.

Franchement, la musique pour mon fils c'est 55 euros l'année. Bien moins cher que la plupart des activités extra-scolaires. Et comme Iphigénie je ne crois pas qu'il existe une culture populaire (par opposition à une culture savante). Je crois que maintenir les pauvres dans un maelström de culture de rue (rap, slam, tags...) et pseudo culture d'origine (danse orientale, cuisine du monde...) est une manœuvre politique visant à contenir les pauvres dans une situation de tâcherons abrutis pas la télévision.

Ben ouais c'est cool, ça laisse la place aux héritiers. Logique simple; laissons les s'exprimer dans les trucs "jeunes", "populaires", "modernes" et pendant qu'ils s'amusent, il y a moins de concurrence pour nos gosses. Comment ça c'est une logique de droite ? ah non ma bonne dame, la gôche laisse les djeuns s'exprimer, c'est différent !