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Heidegger : existential/existentiel - Page 4 Empty Re: Heidegger : existential/existentiel

par JPhMM Lun 29 Juin 2015 - 17:32
Parménide a écrit:
Aspasie a écrit:

Je ne sais pas comment prendre ma décision d'interprétation dans les cas comme ça.
Oui. Ca s'appelle interpréter et expliquer un texte. On inaugure toujours la véritable compréhension d'un texte. Et ensuite, on l'essaie, on la teste, on en perçoit les limites, on l'améliore, on la fortifie. Bref, au final, on comprend.

Mais mon problème se situe à un autre niveau : il consiste dans le fait que parfois j'hésite entre la bonne interprétation et ce qui est un contresens total. Je ne sais pas, souvent dans les textes je vois des ambiguïtés (syntaxiques par exemple) là où c'est limpide pour tout le monde, c'est pourquoi j'ai parlé jadis d'un problème éventuel de nature cognitive.

Ce qui fait que je ne suis pas capable de faire la distinction entre ce qui est vraiment sujet à interprétation d'une part, et ce qui est très clair et dont mes lacunes (quelle que soit leur nature) m'empêchent de voir la clarté d'autre part... cafe
Gné ?

En somme tu t'es trompé quoi.
Ça arrive à tout le monde. Heidegger : existential/existentiel - Page 4 2252222100
Tout le temps, en plus. Razz
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par klaus2 Lun 29 Juin 2015 - 17:39
Wissenschaft überhaupt kann als das Ganze eines Begründungszusammenhanges wahrer Sätze bestimmt werden

Essai : La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

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par Parménide Lun 29 Juin 2015 - 18:59
klaus2 a écrit:Wissenschaft überhaupt kann als das Ganze eines Begründungszusammenhanges wahrer Sätze bestimmt werden

Essai : La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

Je trouve que c'est bien plus clair comme ça !

N'est ce pas extrêmement confus la façon dont Martineau traduit? Suspect

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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par klaus2 Lun 29 Juin 2015 - 19:18
"La science en général" est censé traduire "die Wissenschaft überhaupt" ; il est juste de dire que ce überhaupt traduit une généralisation (eine Verallgemeinerung) : on considère la chose dégagée d'éléments secondaires ou particuliers, et cela conduit à en dégager l'essentiel, ce qui constitue réellement la chose, le noyau, au-delà d'apparences, ce qui en définitive oblige à considérer que "en général" est une traduction faible par rapport au überhaupt.
Si on voulait expliciter et plus seulement traduire, on pourrait écrire : "la science considérée comme véritablement telle".

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par Aspasie Lun 29 Juin 2015 - 19:31
klaus2 a écrit:Wissenschaft überhaupt kann als das Ganze eines Begründungszusammenhanges wahrer Sätze bestimmt werden

Essai : La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.
Merci beaucoup. Cela clarifie bien ; je vois que toi aussi tu penches pour une proposition pour le mot-composé, trop compact pour le français...

Parménide a écrit:N'est ce pas extrêmement confus la façon dont Martineau traduit Suspect
Martineau fait le choix d'une traduction compacte, et partant, jargonneuse. Mais il essaie toujours de coller à l'idée ; après, forcément, il faut intuitionner cette idée. Quand on a l'allemand à côté, c'est très inspirant. Mais bon...
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par klaus2 Lun 29 Juin 2015 - 19:44
Martineau fait le choix d'une traduction compacte, et partant, jargonneuse. Mais il essaie toujours de coller à l'idée
le génie de l'allemand dans sa langue, ce sont 2 choses à peu près inconnues du français : le mot composé et le préfixe verbal qui s'ajoute à un verbe pour en constituer l'essentiel, l'action indiquée par le verbe devenant accessoire ; ainsi, dans le très banal "gib den Ball her", l'allemand dit : fais que le ballon vienne jusqu'à moi en me le donnant". On n'aura jamais une telle compacité en français : la phrase allemande est une sorte de bloc de ficelles emmêlées qu'il faut débrouiller une après l'autre en décomposant. Faire le choix d'une "traduction compacte" en français, c'est ne pas bien connaître l'allemand.

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par Aspasie Lun 29 Juin 2015 - 22:29
klaus2 a écrit:
Martineau fait le choix d'une traduction compacte, et partant, jargonneuse. Mais il essaie toujours de coller à l'idée
le génie de l'allemand dans sa langue, ce sont 2 choses à peu près inconnues du français : le mot composé et le préfixe verbal qui s'ajoute à un verbe pour en constituer l'essentiel, l'action indiquée par le verbe devenant accessoire ; ainsi, dans le très banal "gib den Ball her", l'allemand dit : fais que le ballon vienne jusqu'à moi en me le donnant". On n'aura jamais une telle compacité en français : la phrase allemande est une sorte de bloc de ficelles emmêlées qu'il faut débrouiller une après l'autre en décomposant. Faire le choix d'une "traduction compacte" en français, c'est ne pas bien connaître l'allemand.
Je suis totalement d'accord.
Je suppose que Martineau tente de rendre un "style". Heidegger use (et abuse sans doute) de cet aspect compact (un peu comme Derrida en français d'ailleurs). Même Hegel n'est pas aussi compact. Le problème c'est qu'il faut se rendre à l'évidence que ce que l'allemand permet, le français ne le permet pas de la même manière ; la concentration conceptuelle de Derrida ne porte pas sur les mêmes éléments que la concentration de Heidegger, et à cet égard si je peux comprendre l'effort de Martineau, je ne peux que constater (et on en a l'exemple ici) qu'il n'aboutit pas.
Bon, en même temps, je suis d'avis qu'apprendre l'allemand ne peut faire de mal à personne hein, et surtout pas quand on se lance en philosophie, mais ça, c'est une autre histoire Wink .
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par klaus2 Lun 29 Juin 2015 - 22:50
Ah oui, vive les philosophes qui apprennent l'allemand ! parce que, Heidegger (traduction littérale : le laboureur de la lande ; possible aussi : le laboureur païen), c'est incompréhensible.Je ne le comprends que quand il montre que "le Führer montre l'avenir radieux au peuple allemand". Blut und Boden : le caractère germanique, enraciné dans le sol, le pays natal qui forme le caractère, et le sang de ses ancêtres permettent de revivifier ce que "le juif cherche à corrompre" : difficile de ne pas être écoeuré par de tels propos. Et comment un homme intelligent et cultivé peut-il dire de telles absurdités ?? Car, au-delà du racialisme absurde, on se dit : comment peut-on dire cela quand on connaît la culture, la littérature, l'histoire ? Heine et Kafka ? Roth et Zweig ??
Avec un petit détour : pourquoi la RFA n'a jamais indemnisé la Grèce, envahie et spoliée par les nazis ? (entre 30 et 60 milliards d'euro)

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par User17706 Lun 29 Juin 2015 - 22:54
Je crois que Martineau (tout en étant incontestablement meilleur traducteur que la plupart de ses concurrents) reste victime du mythe suivant lequel il faudrait, dans la mesure du possible, faire correspondre une unité lexicale à une unité lexicale. Ça donne des traductions dans lesquelles on se retrouve finalement assez bien quand on connaît très bien la langue et le texte d'origine. Mais qui ne sont guère utiles à ceux qui en ont besoin.
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par JPhMM Lun 29 Juin 2015 - 22:56
Aspasie a écrit:
klaus2 a écrit:
Martineau fait le choix d'une traduction compacte, et partant, jargonneuse. Mais il essaie toujours de coller à l'idée
le génie de l'allemand dans sa langue, ce sont 2 choses à peu près inconnues du français : le mot composé et le préfixe verbal qui s'ajoute à un verbe pour en constituer l'essentiel, l'action indiquée par le verbe devenant accessoire ; ainsi, dans le très banal "gib den Ball her", l'allemand dit : fais que le ballon vienne jusqu'à moi en me le donnant". On n'aura jamais une telle compacité en français : la phrase allemande est une sorte de bloc de ficelles emmêlées qu'il faut débrouiller une après l'autre en décomposant. Faire le choix d'une "traduction compacte" en français, c'est ne pas bien connaître l'allemand.
Je suis totalement d'accord.
Je suppose que Martineau tente de rendre un "style". Heidegger use (et abuse sans doute) de cet aspect compact (un peu comme Derrida en français d'ailleurs). Même Hegel n'est pas aussi compact. Le problème c'est qu'il faut se rendre à l'évidence que ce que l'allemand permet, le français ne le permet pas de la même manière ; la concentration conceptuelle de Derrida ne porte pas sur les mêmes éléments que la concentration de Heidegger, et à cet égard si je peux comprendre l'effort de Martineau, je ne peux que constater (et on en a l'exemple ici) qu'il n'aboutit pas.
Bon, en même temps, je suis d'avis qu'apprendre l'allemand ne peut faire de mal à personne hein, et surtout pas quand on se lance en philosophie, mais ça, c'est une autre histoire Wink .
Le mot dit-il un concept une idée, ou le concept l'idée naissent-ils d'un mot ? Changer le mot, traduire ici, n'est-ce pas changer l'idée elle-même ? Qui ne comprend pas l'allemand peut-il penser les mots de Heidegger ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par klaus2 Lun 29 Juin 2015 - 23:06
Je crois que Martineau (tout en étant incontestablement meilleur traducteur que la plupart de ses concurrents) reste victime du mythe suivant lequel il faudrait, dans la mesure du possible, faire correspondre une unité lexicale à une unité lexicale
meilleur traducteur ? Cela donne un français incompréhensible (déjà pour moi, mais apparemment pour beaucoup de Français). La langue française est riche et peut se sortir de ce genre de difficultés, on apprend cela pour être traducteur, quand on doit chercher un mot dans un dictionnaire, c'est presque trop tard pour comprendre.

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par User17706 Lun 29 Juin 2015 - 23:10
Voyez Vezin si vous voulez de l'incompréhensible Wink
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par User17706 Lun 29 Juin 2015 - 23:20
Ah, je suis déçu, sa traduction de cette phrase ne contient aucun néologisme.

«Est science en général ce qui peut se déterminer comme le tout formé par des propositions vraies qui se lient entre elles en étant fondées les unes sur les autres.»

Il faut aller plus avant dans le volume si l'on veut vraiment des phrases dont un seul mot sur deux figure dans un dico quelconque.
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par klaus2 Mar 30 Juin 2015 - 0:18
PauvreYorick a écrit:Ah, je suis déçu, sa traduction de cette phrase ne contient aucun néologisme.

«Est science en général ce qui peut se déterminer comme le tout formé par des propositions vraies qui se lient entre elles en étant fondées les unes sur les autres.»

Il faut aller plus avant dans le volume si l'on veut vraiment des phrases dont un seul mot sur deux figure dans un dico quelconque.
Désolé, je ne suis pas philosophe : je préfère ma traduction :
La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

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par JPhMM Mar 30 Juin 2015 - 0:22
klaus2 a écrit:La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.
On dirait une définition de la logique. Very Happy

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par User17706 Mar 30 Juin 2015 - 0:34
klaus2 a écrit:
PauvreYorick a écrit:Ah, je suis déçu, sa traduction de cette phrase ne contient aucun néologisme.

«Est science en général ce qui peut se déterminer comme le tout formé par des propositions vraies qui se lient entre elles en étant fondées les unes sur les autres.»

Il faut aller plus avant dans le volume si l'on veut vraiment des phrases dont un seul mot sur deux figure dans un dico quelconque.
Désolé, je ne suis pas philosophe : je préfère ma traduction :
La science, dans son essence, peut être définie comme la totalité de propositions vraies dont l'interconnexion constitue la justification.

Je n'en attendais pas moins; pour ma part, je n'estime pas connaître assez Heidegger pour porter sur cette question un jugement éclairé, et je m'abstiendrai donc. L'explicitation de Vezin me paraît davantage suspecte que la vôtre, cela dit, mais ce n'est qu'un coup de pifomètre.

Sur un détail, tout de même: si vous regardez la phrase qui suit immédiatement, vous aurez peut-être envie de traduire überhaupt de manière légèrement différente. Diese Definition ist weder vollständig, noch trifft sie die Wissenschaft in ihrem Sinn. Il me semble que cette phrase (entre autres) doit retenir de faire sonner l'«essence» trop vite.

(Ce n'est vraiment pas, à mon avis du moins, une question d'être philosophe ou pas; mais nous avons déjà eu cette discussion.)
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par Aspasie Mar 30 Juin 2015 - 4:09
JPhMM a écrit:
Le mot dit-il un concept une idée, ou le concept l'idée naissent-ils d'un mot ? Changer le mot, traduire ici, n'est-ce pas changer l'idée elle-même ? Qui ne comprend pas l'allemand peut-il penser les mots de Heidegger ?
Vaste (et essentielle) question... "c'est dans les mots que nous pensons" disait Hegel. Ce qui est certain, c'est que les -heit dont Heidegger parsème ses textes passent autrement mieux en allemand qu'en français. En même temps, ce genre de propos a conduit à poser qu'il ne pouvait y avoir de "véritable pensée" en dehors de l'allemand et du grec...
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par klaus2 Mar 30 Juin 2015 - 8:11
Le mot  en tant que véhicule de l'idée ne peut être vraiment compris que par opposition à tous les autres mots de la même langue explorant le même thème. Par exemple, c'est parce qu'il y a plusieurs façons de traduire "en général" que l'adverbe überhaupt prend un relief particulier. On comprend que le traducteur a besoin de bien plus que de dictionnaires.

Par ailleurs, aucune théorie de la traduction n'oblige à rendre un substantif par un substantif ou un verbe par un verbe, ni même un seul mot par un seul mot. C'est au contraire la fausse idée de "vouloir coller au texte" qui produit une incompréhension de la langue de départ et une formulation peu correcte dans la langue d'arrivée.

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par User17706 Mar 30 Juin 2015 - 8:21
Pleinement d'accord.

Une réserve peut-être, qui du coup tente de répondre aussi à JPhMM: le mot considéré hors d'une véritable unité de signification (comme la phrase) n'est peut-être pas le véhicule de l'idée (ni de quoi que ce soit).

C'est au demeurant cohérent avec les dernières remarques.
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par Levincent Mar 30 Juin 2015 - 11:07
PauvreYorick a écrit:Pleinement d'accord.

Une réserve peut-être, qui du coup tente de répondre aussi à JPhMM: le mot considéré hors d'une véritable unité de signification (comme la phrase) n'est peut-être pas le véhicule de l'idée (ni de quoi que ce soit).

Qu'en est-il des mots comme "merci", "aïe" ou "zut" ? Est-ce que l'unité de signification se trouve dans le contexte où ces mots sont prononcés ?
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par User17706 Mar 30 Juin 2015 - 11:52
Ces mots-là ont-ils une signification au sens où, par exemple, le mot « mortaiseuse » en a une (pour prendre l'exemple d'un terme pour lequel on serait maximalement tenté de juger qu'il a une signification hors de tout contexte, vu qu'il n'a guère d'usage que technique) ? S'ils en ont une, elle ne consiste pas à référer à des objets du monde, en tout cas (comme « mortaiseuse »), ni à des actions (comme « fouetter »), ni à des processus (comme « décongélation »), etc. Parler de la signification de « zut », c'est déjà étendre le concept de « signification », me semble-t-il.

(Mais c'est difficile de mettre un doigt dans l'engrenage de cette discussion sans s'y faire entièrement happer.)
Panturle
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par Panturle Mar 30 Juin 2015 - 12:01
Levincent a écrit:

Qu'en est-il des mots comme "merci", "aïe" ou "zut" ? Est-ce que l'unité de signification se trouve dans le contexte où ces mots sont prononcés ?

En variant le ton, - par exemple, tenez:
On me tient la porte : "merci !", on me pointe une dague sur la gorge : "merci !!", on ne me tient pas la porte : "merci !!!"...

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par klaus2 Mar 30 Juin 2015 - 12:12
Il est bien évident que le sens plein du mot ne s'obtient que dans son contexte. Si en plus c'est un hapax ou un néologisme..."aïe", en allemand, c'est aua! ..mais pas si on veut dire : "aïe, c'est ma femme qui rentre" !

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par Panturle Mar 30 Juin 2015 - 12:27
Heidegger : existential/existentiel - Page 4 <a href=Heidegger : existential/existentiel - Page 4 Piotr_10

(Je ne trouve malheureusement pas la version originale, mais la traduction est intéressante :lol:)

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par Levincent Mar 30 Juin 2015 - 12:54
PauvreYorick a écrit:Ces mots-là ont-ils une signification au sens où, par exemple, le mot « mortaiseuse » en a une (pour prendre l'exemple d'un terme pour lequel on serait maximalement tenté de juger qu'il a une signification hors de tout contexte, vu qu'il n'a guère d'usage que technique) ? S'ils en ont une, elle ne consiste pas à référer à des objets du monde, en tout cas (comme « mortaiseuse »), ni à des actions (comme « fouetter »), ni à des processus (comme « décongélation »), etc. Parler de la signification de « zut », c'est déjà étendre le concept de « signification », me semble-t-il.

(Mais c'est difficile de mettre un doigt dans l'engrenage de cette discussion sans s'y faire entièrement happer.)

Quitte à y mettre le doigt : le langage réfère-t-il ou signifie-t-il ?
On s'exclame "zut" lorsqu'on assiste à quelque chose de fâcheux, et souvent lorsqu'on en est l'auteur. D'une certaine manière, on exprime en résumé quelque chose comme : "oh non, je ne voulais pas que ça se passe de cette façon !". Ou alors, c'est une fin de non recevoir qu'on adresse à une personne à qui on ne veut plus parler ("Tu m'en veux encore ?-Zut !"). Il y a donc une intention signifiante, même si elle est minimale, ainsi qu'une volonté de communication (je crie par exemple "zut" pour attirer l'attention sur le fait que je viens de commettre une maladresse). Ce n'est pas comparable à un "ah!" qu'on lâcherait à cause de la peur, par exemple, et qui tient davantage du réflexe.
Cela dit, je reconnais que j'introduis le sujet pour pinailler, car on s'écarte totalement de la discussion initiale.
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par User17706 Mar 30 Juin 2015 - 13:17
Ah mais je ne dis pas qu'il ne faut pas étendre le concept de signification au-delà des quelques cas typiques que j'ai identifiés, et encore moins que « zut » n'a pas des usages précis.

(En fait je ne vois pas comment « zut » serait présenté comme une objection au propos initialement tenu : l'existence de mots de ce type constitue plutôt un très fort argument pour le tenir.)
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