Compétences : chercheurs et praticiens parlent-ils de la même chose ?

doctor who a écrit:
C'est ce qu'est obligé de rappeler O. Rey : la compétence est a priori transdisciplinaire, voire a-disciplinaire. Hors, les chercheurs montrent que l'on apprend un savoir-faire (toujours technique, à mon avis, et ce n'est pas un gros mot) dans un cadre précis, pour ensuite le transférer.
Le problème du transfert est réel, mais ce n'est pas une raison pour briser le cadre initial de l'apprentissage.
A mon avis, la difficulté à transférer vient surtout d'une maîtrise insuffisante. Quand on sait très bien faire quelque chose dans un domaine, on saura bien faire une chose similaire, sinon semblable, dans un domaine connexe, malgré toutes les difficultés qu'on aura pu avoir dans un premier temps.

Pour la notion de savoir-faire effectivement là on n'est pas d'accord sur les mots. Je préfère m'en tenir au sens même des mots qui composent l'expres​sion(et la rapprocher donc de la définition que je donne de compétence) et parler pour le reste de technique et de méthodologie.

Pour le reste 100 % d'accord sur la transférabilité. D'autre part l'identification précise de savoirs disciplinaires est indispensable dans une démarche de compétences puisqu'ils correspondent à la structure qui garantit leur validité et la solidité intellectuelle des enseignants (université et recherche).

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

Il me semble que si tout l'enseignement ne peut être finalisé en tâches, il y a tout de même une large place pour celles-ci. Moi je suis un peu bourrin et pas très fin lettré. Il me semble que si j'ai un problème de plomberie que mon plombier soit :
- capable
- possède un bon savoir-faire
- soit compétent
... ça reviendra au même. Le type possède des connaissances et n'est pas manchot pour les mettre en œuvre et ce soir j'aurai de la flotte.

Voilà, c'est pile ça. Je ne fais pas lire Racine pour quelque chose. Donc la compétence m'oblige à reconsidérer le sens de ce que je fais en classe. Pour moi, mon boulot ne peut pas être une préparation à une quelconque activité professionnelle ultérieure, c'en est même une forme de négation. Et là, pour moi, on touche au sacré.

Je fais lire Racine pour faire lire Racine aussi. Mais en faisant lire Racine, j'essaie aussi de rendre mes élèves plus cultivés, meilleurs lecteurs, et capables d'écrire un texte de narration (au collège) et de réflexion (au collège puis au lycée).

C'est un savoir-faire. Vous ne cherchez pas à les rendre compétents pour quelque chose de lointain qui serait à atteindre. Et de plus, votre instrumentalisation de Racine relève malgré tout d'une sorte de prétextualisation qui ne va pas de soi. Racine se lit parce que ce qu'il a écrit mérite d'être lu. Le reste, les exercices scolaires, d'où débarquent-ils ? L'autodidacte d'Uranus ou de La Nausée se contentent des textes.

Technique ne veut pas dire méthodologique.
Il entre dans le savoir-faire narratif, par exemple, une part de méthodo, une part de culture, une part d'éducation (il faut savoir se laisser aller à s'exprimer de manière personnelle, et ne pas rester dans une logique d'application de techniques scolaires).

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:
Le littéraire sait bien qu'il n'existe pas deux synonymes parfaits. Le savoir est un état, la pétence est une action tendue vers. Ne serait-ce que ça. Mais la réflexion sur les deux termes conduit, et c'est tout l'intérêt, à la nécessaire pensée de l'enseignement. Que sommes-nous censés faire durant toutes ces heures passées dans un mot qui, en grec, signifie "loisir" ?

Il me semble que si tout l'enseignement ne peut être finalisé en tâches, il y a tout de même une large place pour celles-ci. Moi je suis un peu bourrin et pas très fin lettré. Il me semble que si j'ai un problème de plomberie que mon plombier soit :
- capable
- possède un bon savoir-faire
- soit compétent
... ça reviendra au même. Le type possède des connaissances et n'est pas manchot pour les mettre en œuvre et ce soir j'aurai de la flotte.

Voilà, c'est pile ça. Je ne fais pas lire Racine pour quelque chose. Donc la compétence m'oblige à reconsidérer le sens de ce que je fais en classe. Pour moi, mon boulot ne peut pas être une préparation à une quelconque activité professionnelle ultérieure, c'en est même une forme de négation. Et là, pour moi, on touche au sacré.

Je savais que je finirai par trouver chez vous une forme de religiosité. C'est ce que je disais tout ne peut être finalisé en tâches fonctionnelles...

De toutes façons, ces débats sur les mots et les concepts qu'ils recouvrent ne servent qu'à masquer que le sens de l'école n'est plus interrogé par des ministricules politiques qui ne se préoccupent plus que de gestion des stocks et des flux.

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

Il me semble que si tout l'enseignement ne peut être finalisé en tâches, il y a tout de même une large place pour celles-ci. Moi je suis un peu bourrin et pas très fin lettré. Il me semble que si j'ai un problème de plomberie que mon plombier soit :
- capable
- possède un bon savoir-faire
- soit compétent
... ça reviendra au même. Le type possède des connaissances et n'est pas manchot pour les mettre en œuvre et ce soir j'aurai de la flotte.

Voilà, c'est pile ça. Je ne fais pas lire Racine pour quelque chose. Donc la compétence m'oblige à reconsidérer le sens de ce que je fais en classe. Pour moi, mon boulot ne peut pas être une préparation à une quelconque activité professionnelle ultérieure, c'en est même une forme de négation. Et là, pour moi, on touche au sacré.

Je savais que je finirais par trouver chez vous une forme de religiosité.     C'est ce que je disais : tout ne peut être finalisé en tâches fonctionnelles...

Même l'athée qui hurle que le ciel est vide en témoigne d'une belle, non ?

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:
Voilà, c'est pile ça. Je ne fais pas lire Racine pour quelque chose. Donc la compétence m'oblige à reconsidérer le sens de ce que je fais en classe. Pour moi, mon boulot ne peut pas être une préparation à une quelconque activité professionnelle ultérieure, c'en est même une forme de négation. Et là, pour moi, on touche au sacré.

Je fais lire Racine pour faire lire Racine aussi. Mais en faisant lire Racine, j'essaie aussi de rendre mes élèves plus cultivés, meilleurs lecteurs, et capables d'écrire un texte de narration (au collège) et de réflexion (au collège puis au lycée).

C'est un savoir-faire. Vous ne cherchez pas à les rendre compétents pour quelque chose de lointain qui serait à atteindre. Et de plus, votre instrumentalisation de Racine relève malgré tout d'une sorte de prétextualisation qui ne va pas de soi. Racine se lit parce que ce qu'il a écrit mérite d'être lu. Le reste, les exercices scolaires, d'où débarquent-ils ? L'autodidacte d'Uranus ou de La Nausée se contentent des textes.

Les exercices scolaires ont une histoire, comme les disciplines. Cela veut-il dire qu'exercices scolaires et disciplines ne correspondent à rien au niveau anthropologique ? Savoir raconter une histoire est à mon avis un besoin assez fondamental chez l'être humain.

doctor who a écrit:Technique ne veut pas dire méthodologique.
Il entre dans le savoir-faire narratif, par exemple, une part de méthodo, une part de culture, une part d'éducation (il faut savoir se laisser aller à s'exprimer de manière personnelle, et ne pas rester dans une logique d'application de techniques scolaires).

Oui j'ai dit technique ET méthodologique.

Nous sommes d'accord c'est juste une question de mots. En fait si j'ai bien compris le refus du mot compétence par rapport à savoir-faire est plutôt une position de combat idéologique puisque le mot est employé par une tendance pédagogique à qui vous imputez une tentative délibérée (à juste titre ou pas, ce n'est pas mon propos) d'affaiblissement des savoirs et des références disciplinaires ?

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:

Je fais lire Racine pour faire lire Racine aussi. Mais en faisant lire Racine, j'essaie aussi de rendre mes élèves plus cultivés, meilleurs lecteurs, et capables d'écrire un texte de narration (au collège) et de réflexion (au collège puis au lycée).

C'est un savoir-faire. Vous ne cherchez pas à les rendre compétents pour quelque chose de lointain qui serait à atteindre. Et de plus, votre instrumentalisation de Racine relève malgré tout d'une sorte de prétextualisation qui ne va pas de soi. Racine se lit parce que ce qu'il a écrit mérite d'être lu. Le reste, les exercices scolaires, d'où débarquent-ils ? L'autodidacte d'Uranus ou de La Nausée se contentent des textes.

Les exercices scolaires ont une histoire, comme les disciplines. Cela veut-il dire qu'exercices scolaires et disciplines ne correspondent à rien au niveau anthropologique ? Savoir raconter une histoire est à mon avis un besoin assez fondamental chez l'être humain.

Et ? Je ne nie pas la notion de savoir-faire, encore une fois.

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:
Voilà, c'est pile ça. Je ne fais pas lire Racine pour quelque chose. Donc la compétence m'oblige à reconsidérer le sens de ce que je fais en classe. Pour moi, mon boulot ne peut pas être une préparation à une quelconque activité professionnelle ultérieure, c'en est même une forme de négation. Et là, pour moi, on touche au sacré.

Je savais que je finirais par trouver chez vous une forme de religiosité.     C'est ce que je disais : tout ne peut être finalisé en tâches fonctionnelles...

Même l'athée qui hurle que le ciel est vide en témoigne d'une belle, non ?

Celui-là oui.

Cripure a écrit:De toutes façons, ces débats sur les mots et les concepts qu'ils recouvrent ne servent qu'à masquer que le sens de l'école n'est plus interrogé par des ministricules politiques qui ne se préoccupent plus que de gestion des stocks et des flux.

J'ai bien peur. Et on pourrait ajouter à cela aussi des positions fondées sur des exigences de communication et de tactique et pas autre chose.

Tamerlan a écrit: C'est ce que je disais tout ne peut être finalisé en tâches fonctionnelles...

Voilà. Même si elles sont importantes, même si elles sont l'un des piliers de notre pratique, elles n'en sont pas le centre exclusif. Les compétences, elles, en font le centre exclusif "pour la vie future" (i.e. ce qui est directement appréhendable par tout un chacun pour la vie future).
Les compétences sont donc une réduction drastique des finalités de l'enseignement. Et c'est pour cela qu'elles récoltent de nombreuses critiques, notamment du côté des littéraires (les ennemis de la pédagogie, d'après certains) et des disciplines ayant un fort travail d'abstraction (Mathématiques et philosophie).
C'est d'ailleurs pour cela qu'a été adjoint au nom du socle le terme de "culture", mais on sent bien (Olivier Rey l'évoque rapidement dans son article) que c'est un ajout peu conforme aux finalités premières.

P.S.: savoir raconter une histoire et écouter des histoire sont des besoins anthropologiques inhérents à la nature humaine.

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:De toutes façons, ces débats sur les mots et les concepts qu'ils recouvrent ne servent qu'à masquer que le sens de l'école n'est plus interrogé par des ministricules politiques qui ne se préoccupent plus que de gestion des stocks et des flux.

J'ai bien peur. Et on pourrait ajouter à cela aussi des positions fondées sur des exigences de communication et de tactique et pas autre chose.

Voui, j'avais englobé ça dans "politique"

Tamerlan a écrit:

doctor who a écrit:Technique ne veut pas dire méthodologique.
Il entre dans le savoir-faire narratif, par exemple, une part de méthodo, une part de culture, une part d'éducation (il faut savoir se laisser aller à s'exprimer de manière personnelle, et ne pas rester dans une logique d'application de techniques scolaires).

Oui j'ai dit technique ET méthodologique.

Nous sommes d'accord c'est juste une question de mots. En fait si j'ai bien compris le refus du mot compétence par rapport à savoir-faire est plutôt une position de combat idéologique puisque le mot est employé par une tendance pédagogique à qui vous imputez une tentative délibérée (à juste titre ou pas, ce n'est pas mon propos) d'affaiblissement des savoirs et des références disciplinaires ?

Pas forcément pour le 1 et oui pour le 2.
Suffit de voir leur discours. Suffit de voir ce qui se passe à l'université, où ils ramassent les postes (voir autre fil). "La pédagogie plutôt que la discipline". Le contenu enseigné importe peu. Ce qui importe, c'est la manière. On dira que c'est un truisme du discours dit "anti-pédagogique", mais cette négation du disciplinaire est très présente dans le discours de certains (Ancillae paedagogiae omnes).
en ce moment, ils ont un peu lâché la notion de compétence pour se rabattre sur celle d'interdisciplinarité (voir la réforme du collège). Et comme d'habitude, il y aura loin entre les intentions et la réalisation concrète: les rectorats se frottent les mains, tous ces beaux postes à supprimer. Que l'enseignant maîtrise un peu ou non ce qu'il enseigne n'est qu'une question annexe. Tant qu'il a "les bonnes pratiques".
Pour le dire tout net, le discours sur les compétences et l'interdisciplinarité pose aussi problème parce qu'il donne une légitimité pédagogique à la dégradation des conditions de travail des personnels et des élèves et à l'à-peu-près dans les contenus. Mais ça, certains refusent de l'entendre.

Presse-purée a écrit:Pour le dire tout net, le discours sur les compétences et l'interdisciplinarité pose aussi problème parce qu'il donne une légitimité pédagogique à la dégradation des conditions de travail des personnels et des élèves et à l'à-peu-près dans les contenus. Mais ça, certains refusent de l'entendre.

Tiens, ça arrange bien ceux qui sont devenus universitaires sans rien avoir étudié (ou en ayant tout raté au préalable). C'est un processus et de mise à l'abri et de vengeance.

Marcel Khrouchtchev a écrit: A l'université, les étudiants n'ont jamais été aussi ignorants de la façon de rédiger une dissertation ou un commentaire de document que depuis qu'il y a des UE entières de "méthodologie", alors que la méthode, ça s'apprend en TD, et avec des applications directes liées au cours.

+1.
Clairement, je n'ai jamais progressé en dissertation et en géographie que lorsque les TD de méthodologie ont été assurés par des gens qui débarquaient, nous collaient un sujet et nous le faisaient traiter.

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:

Tamerlan a écrit:

Je pense qu'une des définitions de compétence est parfaitement synonyme de "savoir-faire".

Le littéraire sait bien qu'il n'existe pas deux synonymes parfaits. Le savoir est un état, la pétence est une action tendue vers. Ne serait-ce que ça. Mais la réflexion sur les deux termes conduit, et c'est tout l'intérêt, à la nécessaire pensée de l'enseignement. Que sommes-nous censés faire durant toutes ces heures passées dans un mot qui, en grec, signifie "loisir" ?

Il me semble que si tout l'enseignement ne peut être finalisé en tâches, il y a tout de même une large place pour celles-ci. Moi je suis un peu bourrin et pas très fin lettré. Il me semble que si j'ai un problème de plomberie que mon plombier soit :
- capable
- possède un bon savoir-faire
- soit compétent
... ça reviendra au même. Le type possède des connaissances et n'est pas manchot pour les mettre en œuvre et ce soir j'aurai de la flotte.

C'est fou comme je comprends ach'ment mieux le grec quand c'est Tamerlan qui explique.

Rendash a écrit:
C'est fou comme je comprends ach'ment mieux le grec quand c'est Tamerlan qui explique.

C'est pourquoi le ministère travaille à créer un CAPES de plomberie-zinguage à la place de celui de lettres classiques. Mais c'est un secret connu seulement du CRAP !

Spoiler:

Tamerlan a écrit:
Il me semble que si tout l'enseignement ne peut être finalisé en tâches, il y a tout de même une large place pour celles-ci. Moi je suis un peu bourrin et pas très fin lettré. Il me semble que si j'ai un problème de plomberie que mon plombier soit :
- capable
- possède un bon savoir-faire
- soit compétent
... ça reviendra au même. Le type possède des connaissances et n'est pas manchot pour les mettre en œuvre et ce soir j'aurai de la flotte.

Si les compétences ont une place dans l'enseignement, elle ne peut être que limitée à l'enseignement professionnel. Un enseignement généraliste ne peut pas fonctionner avec des compétences.

Tamerlan a écrit:

Rendash a écrit:
C'est fou comme je comprends ach'ment mieux le grec quand c'est Tamerlan qui explique.

C'est pourquoi le ministère travaille à créer un CAPES de plomberie-zinguage à la place de celui de lettres classiques. Mais c'est un secret connu seulement du CRAP !

Spoiler:

En tout cas, le ministère a recruté une palanquée de dézingueurs.

Tamerlan a écrit:

Rendash a écrit:
C'est fou comme je comprends ach'ment mieux le grec quand c'est Tamerlan qui explique.

C'est pourquoi le ministère travaille à créer un CAPES de plomberie-zinguage à la place de celui de lettres classiques. Mais c'est un secret connu seulement du CRAP !

Spoiler:

Un CRAPES? ô_ô

Rendash a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit: A l'université, les étudiants n'ont jamais été aussi ignorants de la façon de rédiger une dissertation ou un commentaire de document que depuis qu'il y a des UE entières de "méthodologie", alors que la méthode, ça s'apprend en TD, et avec des applications directes liées au cours.

+1.
Clairement, je n'ai jamais progressé en dissertation et en géographie que lorsque les TD de méthodologie ont été assurés par des gens qui débarquaient, nous collaient un sujet et nous le faisaient traiter.

Tamerlan a écrit:

Cripure a écrit:
Le littéraire sait bien qu'il n'existe pas deux synonymes parfaits. Le savoir est un état, la pétence est une action tendue vers. Ne serait-ce que ça. Mais la réflexion sur les deux termes conduit, et c'est tout l'intérêt, à la nécessaire pensée de l'enseignement. Que sommes-nous censés faire durant toutes ces heures passées dans un mot qui, en grec, signifie "loisir" ?

Il me semble que si tout l'enseignement ne peut être finalisé en tâches, il y a tout de même une large place pour celles-ci. Moi je suis un peu bourrin et pas très fin lettré. Il me semble que si j'ai un problème de plomberie que mon plombier soit :
- capable
- possède un bon savoir-faire
- soit compétent
... ça reviendra au même. Le type possède des connaissances et n'est pas manchot pour les mettre en œuvre et ce soir j'aurai de la flotte.

C'est fou comme je comprends ach'ment mieux le grec quand c'est Tamerlan qui explique.

Oui mais c'est faux.

ycombe a écrit:

Tamerlan a écrit:
Il me semble que si tout l'enseignement ne peut être finalisé en tâches, il y a tout de même une large place pour celles-ci. Moi je suis un peu bourrin et pas très fin lettré. Il me semble que si j'ai un problème de plomberie que mon plombier soit :
- capable
- possède un bon savoir-faire
- soit compétent
... ça reviendra au même. Le type possède des connaissances et n'est pas manchot pour les mettre en œuvre et ce soir j'aurai de la flotte.

Si les compétences ont une place dans l'enseignement, elle ne peut être que limitée à l'enseignement professionnel. Un enseignement généraliste ne peut pas fonctionner avec des compétences.

Creusons encore un peu...
Aïe Aïe Aïe...
Eh oui. Je ne parviens pas à concevoir l'enseignement professionnel. Je constate qu'il existe, mais je ne comprends pas sa place.

doctor who a écrit:

Cripure a écrit:

doctor who a écrit:

Je fais lire Racine pour faire lire Racine aussi. Mais en faisant lire Racine, j'essaie aussi de rendre mes élèves plus cultivés, meilleurs lecteurs, et capables d'écrire un texte de narration (au collège) et de réflexion (au collège puis au lycée).

C'est un savoir-faire. Vous ne cherchez pas à les rendre compétents pour quelque chose de lointain qui serait à atteindre. Et de plus, votre instrumentalisation de Racine relève malgré tout d'une sorte de prétextualisation qui ne va pas de soi. Racine se lit parce que ce qu'il a écrit mérite d'être lu. Le reste, les exercices scolaires, d'où débarquent-ils ? L'autodidacte d'Uranus ou de La Nausée se contentent des textes.

Les exercices scolaires ont une histoire, comme les disciplines. Cela veut-il dire qu'exercices scolaires et disciplines ne correspondent à rien au niveau anthropologique ? Savoir raconter une histoire est à mon avis un besoin assez fondamental chez l'être humain.

Je savais que tu étais un narrativiste qui s'ignorait

Cripure a écrit:
Oui mais c'est faux.

Où c'est kcé faux M'sieur ?

PS : bien sûr il ne s'agissait pas d'une traduction mais d'une prise de position.

Cripure a écrit:

Rendash a écrit:

C'est fou comme je comprends ach'ment mieux le grec quand c'est Tamerlan qui explique.

Oui mais c'est faux.

Oui, mais on s'en fout. Cripure, on vous a déjà expliqué en long, en large et de travers ( ) que le contenu n'est pas important, c'est uniquement la transmission qui l'est. Peu importe que ce soit faux : j'ai compris ce qu'il a dit.
Monsieur Tamerlan, un poste à l'ESPE, ça vous dit?

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:

Rendash a écrit:

C'est fou comme je comprends ach'ment mieux le grec quand c'est Tamerlan qui explique.

Oui mais c'est faux.

Oui, mais on s'en fout. Cripure, on vous a déjà expliqué en long, en large et de travers ( ) que le contenu n'est pas important, c'est uniquement la transmission qui l'est. Peu importe que ce soit faux : j'ai compris ce qu'il a dit.
Monsieur Tamerlan, un poste à l'ESPE, ça vous dit?

J'ai déjà fait. (ça s’appelait autrement...)

PS : attention au procès d'intention. J'ai expliqué dans des tas de messages que le contenu était plus qu'important...