- Reine MargotDemi-dieu
Je me permets à nouveau de faire référence à Catherine Kinzler, qui, si elle estime aussi que le voile est un objet à la signification clairement patriarcale, a montré que cet angle de vue était inopérant: ce qui compte c'est la distinction entre l'espace dévolu à la société civile (où les signes religieux sont permis) et celui qui appartient à l'Etat, qui reste neutre justement pour permettre la liberté de conscience (et pas seulement la liberté religieuse, la liberté de ne pas croire également) dans la société civile.
C'est parce qu'il existe des espaces neutres, et notamment l'école, que des jeunes filles voilées peuvent avoir le loisir de penser leur pratique avec la distance de la Raison, sans cependant qu'on pense à leur place en leur interdisant le voile partout. Car faire cela ne serait rien d'autre que le catéchisme que dénonçait Condorcet quand il disait que la République ne peut pas s'imposer par la force dans les esprits.
C'est parce qu'il existe des espaces neutres, et notamment l'école, que des jeunes filles voilées peuvent avoir le loisir de penser leur pratique avec la distance de la Raison, sans cependant qu'on pense à leur place en leur interdisant le voile partout. Car faire cela ne serait rien d'autre que le catéchisme que dénonçait Condorcet quand il disait que la République ne peut pas s'imposer par la force dans les esprits.
- keroGrand sage
Chocolat a écrit:PauvreYorick a écrit:N. B. : Azar Nafisi a bien raison. (J'espère que ça fournira un indice de plus à ceux qui souhaitent recoller les morceaux et je vous souhaite un bon week-end, en renouvelant mes excuses aux néos qui participent au fil, ou simplement le lisent, pour n'avoir pas toujours su me contenter d'ignorer ce qui méritait de l'être.)
Une bonne fois pour toutes, PY, arrête de te poser systématiquement au dessus du lot, tu dis autant de conneries que tout le monde et ta condescendance totalement injustifiée finit par être lassante.
Ce n'est pas tellement qu'il se pose au dessus du lot, c'est juste que ses propos le sont si souvent - au dessus du lot.
Mais je conçois que ça puisse en irriter certains.
- DesolationRowEmpereur
kero a écrit:Chocolat a écrit:PauvreYorick a écrit:N. B. : Azar Nafisi a bien raison. (J'espère que ça fournira un indice de plus à ceux qui souhaitent recoller les morceaux et je vous souhaite un bon week-end, en renouvelant mes excuses aux néos qui participent au fil, ou simplement le lisent, pour n'avoir pas toujours su me contenter d'ignorer ce qui méritait de l'être.)
Une bonne fois pour toutes, PY, arrête de te poser systématiquement au dessus du lot, tu dis autant de conneries que tout le monde et ta condescendance totalement injustifiée finit par être lassante.
Ce n'est pas tellement qu'il se pose au dessus du lot, c'est juste que ses propos le sont si souvent - au dessus du lot.
Mais je conçois que ça puisse en irriter certains.
Je ne suis pas d'accord avec lui sur ce fil, mais je dois reconnaître que ce qui dit kero est tout à fait vrai
- LefterisEsprit sacré
llaima a écrit:A la base je n'ai jamais été particulièrement pour réglementer la tenue des élèves, des étudiants ou des gens dans la rue : je suis pour la liberté même quand c'est pour des choses que je condamne totalement comme les voiles et autres tchador. Mais quand la liberté de tous est menacée je pense qu'il faut mettre la priorité à la liberté collective par rapport à la petite liberté individuelle de quelques intégristes!
Lesquels d'ailleurs sont contre les libertés individuelles, la démocratie et la République, qui sont "koufars" puisque l'homme prétend légiférer à laplace de Dieu. Ils n'utilisent les brèches que ces systèmes offrent que pour mieux les combattre.
M'enfin, il paraît que les menées des satellites de l'UOIF que je cite plus haut (et pas que là) pour leur combat permanent pour la présence de "droits islamiques" (sic) , ce n'est pas convaincant.
Pour la rue, je suis plus perplexe, mais pour les lieux publics, les administrations, 100 % d'accord. Le fait d'interdire quelque chose, de le déclarer non grata le fait aussi passer de mode, le ringardise. Outre la force de la loi, c'est entre autres par le brocard et la ringardisation que la religion et l'obscurantisme ont reculé en Europe, et particulièrement en France. Les ex-musulmans ou ceux qui résistent contre l'islam dans les pays musulmans (où on leur impose tous les interdits : mariage "mixte" , avec un mécréant, interdit ou non reconnu si contracté à l'étranger, amende ou prison pour manger pendant le ramadan, etc. ) pratiquent aussi ce genre de choses.Je pense donc qu'on a eu raison d'interdire le voile à l'école pour garantir la liberté de ne pas le mettre face à la pression sociale et pour la même raison maintenant que des fascistes islamistes encadrent les quartiers il faut interdire le voile(simple) à l'université, dans les lieux publics et même dans la rue : comme ça on ne pourra pas reprocher aux filles des quartiers de ne pas le porter! Je regrette d'en arriver là mais quand la nation est en danger il faut réagir!
Pour l'interdire dans la rue, en l'état actuel, ça fait léger : le seul texte législatif existant pourrait être l'interdiction de se déguiser hors période de carnaval, mais ce n'est qu'une contravention mineure.
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- ChocolatGuide spirituel
Reine Margot a écrit:
j'ai posté des textes de Catherine Kinzler qui me semblent bien cerner la notion.
Catherine Kintzler fait partie de mes lectures et je lui reconnais l'avantage de la nuance mais je trouve que certains de ses arguments manquent de solidité (je crois d'ailleurs qu'elle le reconnaît bien volontiers).
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- LefterisEsprit sacré
Celadon a écrit:Dis-nous donc si tu vois la gauche ou la droite proposer un amendement ou une nouvelle loi stoppant et/ou interdisant cette régression. Moi, je ne vois pas.
Tandis que pour certains, le système législatif est déjà tout prêt. Si si, on trouve ça sur la toile...
http://francais.islammessage.com/Article.aspx?i=4536
Efffectivement, ça doit concerner (pour l'instant) un nombre limité d'abrutis, mais le fait qu'on puisse provoquer ainsi de manière décomplexée, c'est tout un symbole. Et il n'y en pas qu'un , site comme ça...
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- ChocolatGuide spirituel
Reine Margot a écrit:Je me permets à nouveau de faire référence à Catherine Kinzler, qui, si elle estime aussi que le voile est un objet à la signification clairement patriarcale, a montré que cet angle de vue était inopérant: ce qui compte c'est la distinction entre l'espace dévolu à la société civile (où les signes religieux sont permis) et celui qui appartient à l'Etat, qui reste neutre justement pour permettre la liberté de conscience (et pas seulement la liberté religieuse, la liberté de ne pas croire également) dans la société civile.
C'est parce qu'il existe des espaces neutres, et notamment l'école, que des jeunes filles voilées peuvent avoir le loisir de penser leur pratique avec la distance de la Raison, sans cependant qu'on pense à leur place en leur interdisant le voile partout. Car faire cela ne serait rien d'autre que le catéchisme que dénonçait Condorcet quand il disait que la République ne peut pas s'imposer par la force dans les esprits.
Je crois qu'il y a une confusion majeure entre le fait de penser à la place de quelqu'un et celui de faire respecter une neutralité religieuse dans les lieux d'enseignement public afin que chaque personne qui vient s'instruire puisse être considérée en tant que personne et en tant que citoyen, avant toute chose, et ce sans distinction de sexe, religion ou convictions politiques.
Je considère que les informations d'ordre privé doivent rester privées et n'ont pas à être étalées à l'école.
Je n'ai pas la moindre envie de savoir si mes élèves ou étudiants sont croyants, athées ou agnostiques, ni s'ils sont hétéros ou homos, inscrits au PS ou à l'UMP, célibataires ou en couple, car ces informations ne concernent en rien la mission qui m'est confiée : former des citoyens autonomes qui réfléchissent par eux-mêmes.
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- CathEnchanteur
:shock: Rubrique "Qui sommes nous..."Lefteris a écrit:Celadon a écrit:Dis-nous donc si tu vois la gauche ou la droite proposer un amendement ou une nouvelle loi stoppant et/ou interdisant cette régression. Moi, je ne vois pas.
Tandis que pour certains, le système législatif est déjà tout prêt. Si si, on trouve ça sur la toile...
http://francais.islammessage.com/Article.aspx?i=4536
Efffectivement, ça doit concerner (pour l'instant) un nombre limité d'abrutis, mais le fait qu'on puisse provoquer ainsi de manière décomplexée, c'est tout un symbole. Et il n'y en pas qu'un , site comme ça...
"
Qui sommes nous ?
redacteur en chef du site en francais
Nous sommes une institution islamique de prêche basée à Riyadh en Arabie saoudite. Parmi les objectifs de notre institution, la diffusion de l'Islam et l'apport de réponses face aux nombreux préjugés et contre-vérités qui lui sont injustement adossés.[ltr]Nous visons à inculquer ses fondements élémentaires et appeler les gens à un Islam pur et authentique, selon la voie des gens de la Sounnah (tradition prophétique) et du consensus, loin de toutes fausses accusations .[/ltr]
[ltr]Et pour atteindre ses objectifs, notre institution a recourt à divers moyens de communication, en l'occurrence notre site internet, et à l emploi de diverses langues vivantes."[/ltr]
- ChocolatGuide spirituel
kero a écrit:
Ce n'est pas tellement qu'il se pose au dessus du lot, c'est juste que ses propos le sont si souvent - au dessus du lot.
Mais je conçois que ça puisse en irriter certains.
En règle générale, lorsque les propos tenus sont pertinents, il n'est pas nécessaire que la personne qui les tient se montre arrogante et condescendante.
C'est lorsqu'ils ne le sont pas que l'on se sent obligé de dégainer divers moyens d'auto-défense plus ou moins discutables...
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- LefterisEsprit sacré
Eh oui ! ces pays financent les sites, (que personne ne bloque, d'ailleurs ) et aussi des imams rigoristes , qui oeuvrent chez nous pour "ramener à la vraie religion", comme ils disent.Cath a écrit::shock: Rubrique "Qui sommes nous..."Lefteris a écrit:Celadon a écrit:Dis-nous donc si tu vois la gauche ou la droite proposer un amendement ou une nouvelle loi stoppant et/ou interdisant cette régression. Moi, je ne vois pas.
Tandis que pour certains, le système législatif est déjà tout prêt. Si si, on trouve ça sur la toile...
http://francais.islammessage.com/Article.aspx?i=4536
Efffectivement, ça doit concerner (pour l'instant) un nombre limité d'abrutis, mais le fait qu'on puisse provoquer ainsi de manière décomplexée, c'est tout un symbole. Et il n'y en pas qu'un , site comme ça...
"
Qui sommes nous ?
redacteur en chef du site en francais
Nous sommes une institution islamique de prêche basée à Riyadh en Arabie saoudite. Parmi les objectifs de notre institution, la diffusion de l'Islam et l'apport de réponses face aux nombreux préjugés et contre-vérités qui lui sont injustement adossés.[ltr]Nous visons à inculquer ses fondements élémentaires et appeler les gens à un Islam pur et authentique, selon la voie des gens de la Sounnah (tradition prophétique) et du consensus, loin de toutes fausses accusations .[/ltr][ltr]Et pour atteindre ses objectifs, notre institution a recourt à divers moyens de communication, en l'occurrence notre site internet, et à l emploi de diverses langues vivantes."[/ltr]
D'autres sont plus discrets, ils se présentent comme des organisations françaises, mais ils sont dans la même mouvance.
On trouve aussi en abondance des vidéos sur la Sira, avec toutes les "preuves" tirées de la vie du grand homme qu'il faut convertir les mécréants quand on peut et étendre la religion , que les juifs sont des hypocrites, des traîtres, etc. Je ne sais pas si je mets des liens (il y a des gens capables de dire sur ce forum que ce sont des faux, fabriqués par l'extrême-droite ) ou si je laisser chercher tous ceux qui ont grand besoin de se documenter sur ce qui arrive en ce moment.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- plotchHabitué du forum
Chocolat a écrit:Ce que je trouve assez inquiétant, c'est l'acharnement avec lequel certains défendent bec et ongle, en pinaillant et en tentant de discréditer leurs interlocuteurs, le port d'un signe ostentatoire de discrimination entre les hommes et les femmes et de soumission de ces dernières à un dogme, alors que ce même signe - religieux - est imposé aujourd'hui, ailleurs, à des femmes au même titre que l'interdiction de conduire, voyager, travailler ou vivre, tout simplement, librement.
Qu'une personne qui n'a pas eu l'occasion de faire des études porte le voile et le revendique, cela me paraît compréhensible ; mais que des étudiantes qui prétendent s'instruire l'arborent malgré toute la symbolique négative que ce signe représente, ça l'est beaucoup moins ; du coup, le fait que des enseignants défendent ce genre de position me paraît difficilement acceptable car cela reviendrait à dire qu'ils refusent de reconnaître et de dénoncer cette discrimination flagrante entre les hommes et les femmes.
Les interprétations abusives de la notion de laïcité et les dérives communautaristes qu'elles entraînent exigent une clarification rapide au niveau terminologique et législatif car la place de la religion dans l'espace public devient anormalement importante, et le dogme se substitue de plus en plus à la réflexion. Dans ce contexte, il n'y a que la loi qui puisse couper court à cette régression inacceptable de la pensée.
Donc si on est contre l'idée du voile on doit forcment interdire les femmes de le porter ? Je pense que vous n'imaginez pas les implications de ce que vous dites ...
- ChocolatGuide spirituel
plotch a écrit:
Donc si on est contre l'idée du voile on doit forcment interdire les femmes de le porter ? Je pense que vous n'imaginez pas les implications de ce que vous dites ...
Comment un État qui prétend lutter, entre autres, contre les discriminations sexuelles peut-il justifier l'acceptation d'un signe ostentatoire de discrimination sexuelle ?
En tant qu'enseignante, je ne sais pas répondre à cette question.
En tant que citoyenne d'un État laïque, encore moins.
Mais je suis très intéressée par une réponse pertinente à cette question.
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- RosanetteEsprit éclairé
Chocolat a écrit:plotch a écrit:
Donc si on est contre l'idée du voile on doit forcment interdire les femmes de le porter ? Je pense que vous n'imaginez pas les implications de ce que vous dites ...
Comment un État qui prétend lutter, entre autres, contre les discriminations sexuelles peut-il justifier l'acceptation d'un signe ostentatoire de discrimination sexuelle ?
En tant qu'enseignante, je ne sais pas répondre à cette question.
En tant que citoyenne d'un État laïque, encore moins.
Mais je suis très intéressée par une réponse pertinente à cette question.
Qu'entendez-vous exactement par discrimination sexuelle quand vous parlez de vêtements ?
Parce que si on va au bout de votre logique, les minijupes sont un vêtement de discrimination sexuelle.
Quand je lis qu'on de devrait pas - intellectuellement - faire des études supérieures et porter le voile...Bon Dieu, ça fait froid dans le dos.
- MUTISExpert
Rosanette a écrit:Chocolat a écrit:plotch a écrit:
Donc si on est contre l'idée du voile on doit forcment interdire les femmes de le porter ? Je pense que vous n'imaginez pas les implications de ce que vous dites ...
Comment un État qui prétend lutter, entre autres, contre les discriminations sexuelles peut-il justifier l'acceptation d'un signe ostentatoire de discrimination sexuelle ?
En tant qu'enseignante, je ne sais pas répondre à cette question.
En tant que citoyenne d'un État laïque, encore moins.
Mais je suis très intéressée par une réponse pertinente à cette question.
Qu'entendez-vous exactement par discrimination sexuelle quand vous parlez de vêtements ?
Parce que si on va au bout de votre logique, les minijupes sont un vêtement de discrimination sexuelle.
Quand je lis qu'on de devrait pas - intellectuellement - faire des études supérieures et porter le voile...Bon Dieu, ça fait froid dans le dos.
https://www.neoprofs.org/t86732-egypte-quand-imposer-le-port-du-voile-etait-une-idee-qui-faisait-rire-nasser-et-le-public?highlight=Nasser
La meilleure réponse !
La voile... un signe de discrimination sexiste et de régression archaïque qui fait marrer les Egyptiens laïcs et croyants...
_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
- RosanetteEsprit éclairé
Quel problème oculaire vous fait comprendre "avoir le droit de mettre le voile" au lieu de "imposer le voile" tel qu'on le lit dans votre lien (que je connaissais) ?
- ChocolatGuide spirituel
Rosanette a écrit:
Qu'entendez-vous exactement par discrimination sexuelle quand vous parlez de vêtements ?
Parce que si on va au bout de votre logique, les minijupes sont un vêtement de discrimination sexuelle.
Quand je lis qu'on de devrait pas - intellectuellement - faire des études supérieures et porter le voile...Bon Dieu, ça fait froid dans le dos.
Je parle très précisément du fait que le voile est exigé uniquement pour les femmes.
Et je en dis pas qu'on ne devrait pas faire des études supérieures et porter le voile, mais que faire des études supérieures devrait faire enlever le voile.
Sinon, la comparaison avec la mini jupe est hors-sujet.
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- RosanetteEsprit éclairé
Chocolat a écrit:Rosanette a écrit:
Qu'entendez-vous exactement par discrimination sexuelle quand vous parlez de vêtements ?
Parce que si on va au bout de votre logique, les minijupes sont un vêtement de discrimination sexuelle.
Quand je lis qu'on de devrait pas - intellectuellement - faire des études supérieures et porter le voile...Bon Dieu, ça fait froid dans le dos.
Et je en dis pas qu'on ne devrait pas faire des études supérieures et porter le voile, mais que faire des études supérieures devrait faire enlever le voile.
La différence conceptuelle m'échappe totalement.
Les études supérieures doivent-elle faire renoncer à toute forme de foi ? Parce qu'au-delà du bout de tissu sur la tête, je ne suis pas sûre que le catholicisme soit facteur d'émancipation des femmes si on s'en tient au discours général.
- keroGrand sage
Chocolat a écrit:Rosanette a écrit:
Qu'entendez-vous exactement par discrimination sexuelle quand vous parlez de vêtements ?
Parce que si on va au bout de votre logique, les minijupes sont un vêtement de discrimination sexuelle.
Quand je lis qu'on de devrait pas - intellectuellement - faire des études supérieures et porter le voile...Bon Dieu, ça fait froid dans le dos.
Je parle très précisément du fait que le voile est exigé uniquement pour les femmes.
Ce n'est pas parce que je le voile est exigé par certains à l'égard de certaines (ce qui existe indéniablement), que tout port du voile résulte d'une exigeance et d'une contrainte. Son port peut aussi venir d'un choix parfaitement libre et assumé. Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait son port dans l'espace public, sauf à considérer que l'on doive interdire tout vêtement manifestant une appartenance, quelle qu'elle soit (politique, idéologique...).
- User5899Demi-dieu
On interdit bien la nudité. Regardez ce pauvre Pauvre Yorick, qui ne peut même pas aller acheter un pack de Kro en string à Prisu sans se faire refoulerkero a écrit:Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait son port dans l'espace public
- ChocolatGuide spirituel
Rosanette a écrit:
Les études supérieures doivent-elle faire renoncer à toute forme de foi ? Parce qu'au-delà du bout de tissu sur la tête, je ne suis pas sûre que le catholicisme soit facteur d'émancipation des femmes si on s'en tient au discours général.
Les études supérieures devraient, au minimum, conduire au refus de toute forme de soumission discriminatoire ainsi qu'au refus de se laisser dicter sa conduite par des dogmes.
_________________
- RosanetteEsprit éclairé
Chocolat a écrit:Rosanette a écrit:
Les études supérieures doivent-elle faire renoncer à toute forme de foi ? Parce qu'au-delà du bout de tissu sur la tête, je ne suis pas sûre que le catholicisme soit facteur d'émancipation des femmes si on s'en tient au discours général.
Les études supérieures devraient, au minimum, conduire au refus de toute forme de soumission discriminatoire ainsi qu'au refus de se laisser dicter sa conduite par des dogmes.
Donc ça vaut pour le catholicisme (vous savez, celui qui vous interdit d'avorter en cas de pépin, alors même que la brioche au four s'est faite à deux?) ?
Vous avez une vision des femmes musulmanes voilées assez peu subtile en fait, c'est à se demander si vous avez déjà pris la peine de causer avec certaines.
- CathEnchanteur
Oh, c'est toujours bien de voir comment certains ont des conceptions de tout tellement supérieures aux autres...
- ChocolatGuide spirituel
kero a écrit:
Ce n'est pas parce que je le voile est exigé par certains à l'égard de certaines (ce qui existe indéniablement), que tout port du voile résulte d'une exigeance et d'une contrainte. Son port peut aussi venir d'un choix parfaitement libre et assumé. Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait son port dans l'espace public, sauf à considérer que l'on doive interdire tout vêtement manifestant une appartenance, quelle qu'elle soit (politique, idéologique...).
Cela ne règle pas le problème de la discrimination, et encore moins celui de la symbolique de ce signe ostentatoire de soumission à un dogme d'un autre temps.
Le jour où le voile sera librement porté par les hommes et les femmes, nous pourrons disserter de la nécessité de sa présence dans l'espace public.
Et attendant, que cela te plaise ou non, il est discriminatoire.
_________________
- RosanetteEsprit éclairé
Come c'est toujours plaisant de lire des généralités en bloc sur des groupes de personnes à qui on assigne des formes d'aliénation à l'envi (non ce n'est pas du tout plaisant, ça fait même assez peur en fait).
- RosanetteEsprit éclairé
Chocolat a écrit:kero a écrit:
Ce n'est pas parce que je le voile est exigé par certains à l'égard de certaines (ce qui existe indéniablement), que tout port du voile résulte d'une exigeance et d'une contrainte. Son port peut aussi venir d'un choix parfaitement libre et assumé. Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait son port dans l'espace public, sauf à considérer que l'on doive interdire tout vêtement manifestant une appartenance, quelle qu'elle soit (politique, idéologique...).
Cela ne règle pas le problème de la discrimination, et encore moins celui de la symbolique de ce signe ostentatoire de soumission à un dogme d'un autre temps.
Le jour où la cravate sera librement portée par les hommes et les femmes, nous pourrons disserter de la nécessité de sa présence dans l'espace public.
Et attendant, que cela te plaise ou non, elle est discriminatoire.
Entièrement d'accord !
- CathEnchanteur
Mais les femmes peuvent porter librement des cravates...
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