Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

osteoboy a écrit:Il faudrait simplement interdire tout signe religieux non discret dans l'espace public.

Il serait temps d'y penser.

Au nom de quoi ? La laïcité n'est pas la lutte contre les religions, ni même l'obligation de vivre sa foi dans un cadre exclusivement domestique.

Ali Devine a écrit:

osteoboy a écrit:Il faudrait simplement interdire tout signe religieux non discret dans l'espace public.

Il serait temps d'y penser.

Au nom de quoi ?

Du vivre ensemble.
Ce serait déjà pas mal.

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais l'Université est un lieu public (heureusement !), les cours sont publics (heureusement !), et on ne légifère pas sur la tenue des gens (qui ont entre 15 et 95 ans) dans l'espace public, quand bien même cette tenue serait symbolique d'une appartenance religieuse, politique, etc. Je veux croire que beaucoup des messages que je lis sont liés à une tentation de transposer le cadre juridique de la classe à celui de l'Université (qui n'a strictement rien à voir). Qu'est-ce qu'on fait, sinon ? on refuse les femmes voilées, les bonnes sœurs en cornette, les keffiehs, les militaires en uniforme, les moines (franciscains, bouddhistes...) en habit, les types avec kippa, on empêche les militants de distribuer Lutte Ouvrière dans le grand couloir de la Sorbonne ? Mais tous ces gens-là sont à l'Université et la fréquentent quotidiennement.

PY, tu ne ferais pas semblant de confondre des professionnels (religieuses, militaires) qui portent leur tenue de travail et des "civils" qui affichent ostensiblement la supériorité de leur foi sur toutes les connaissances qu'on tenterait de leur inculquer, n'est-ce pas ?

Cath : effectivement, je ne fais pas semblant de les confondre, et même si je voulais faire semblant de les confondre ou les confondre effectivement, je ne pourrais pas, vu qu'ils relèvent  juridiquement exactement de la même analyse et que c'est une question de droit. On ne peut confondre que deux choses au moins ; en confondre une seule est au-dessus des forces de quiconque, fût-il omnipotent.

Fesseur Pro a écrit:

Ali Devine a écrit:

osteoboy a écrit:Il faudrait simplement interdire tout signe religieux non discret dans l'espace public.

Il serait temps d'y penser.

Au nom de quoi ?

Du vivre ensemble.
Ce serait déjà pas mal.

Selon moi, le fait de vivre ensemble n'implique pas que nous soyons tous assujettis aux mêmes interdits vestimentaires. Si on veut vraiment vivre ensemble, il faut commencer par nous accepter mutuellement tels que nous sommes. C'est trop facile de dire "je t'accepte si tu es comme moi" !

Cath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais l'Université est un lieu public (heureusement !), les cours sont publics (heureusement !), et on ne légifère pas sur la tenue des gens (qui ont entre 15 et 95 ans) dans l'espace public, quand bien même cette tenue serait symbolique d'une appartenance religieuse, politique, etc. Je veux croire que beaucoup des messages que je lis sont liés à une tentation de transposer le cadre juridique de la classe à celui de l'Université (qui n'a strictement rien à voir). Qu'est-ce qu'on fait, sinon ? on refuse les femmes voilées, les bonnes sœurs en cornette, les keffiehs, les militaires en uniforme, les moines (franciscains, bouddhistes...) en habit, les types avec kippa, on empêche les militants de distribuer Lutte Ouvrière dans le grand couloir de la Sorbonne ? Mais tous ces gens-là sont à l'Université et la fréquentent quotidiennement.

PY, tu ne ferais pas semblant de confondre des professionnels (religieuses, militaires) qui portent leur tenue de travail et des "civils" qui affichent ostensiblement la supériorité de leur foi sur toutes les connaissances qu'on tenterait de leur inculquer, n'est-ce pas ?

Des militaires suivent des cours dans le cadre du service commandé (on en voit ainsi en tenue à la maison des examens), et l'armée est une institution républicaine, dont l'uniforme est le signe. Rien de choquant à voir des militaires en tenue dans une autre institution républicaine. Pour les religions, ça me semble un tout autre cas de figure. D'autant qu'on utilise aussi la religion pour contester les savoirs, gêner le cours, comme en témoignent de plus en plus d’intervenants, maintenant que le tabou commence à tomber.

Ali Devine a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Ali Devine a écrit:

Au nom de quoi ?

Du vivre ensemble.
Ce serait déjà pas mal.

Selon moi, le fait de vivre ensemble n'implique pas que nous soyons tous assujettis aux mêmes interdits vestimentaires. Si on veut vraiment vivre ensemble, il faut commencer par nous accepter mutuellement tels que nous sommes. C'est trop facile de dire "je t'accepte si tu es comme moi" !

voilà le souci avec la religion...

Lefteris a écrit:

Cath a écrit:

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais l'Université est un lieu public (heureusement !), les cours sont publics (heureusement !), et on ne légifère pas sur la tenue des gens (qui ont entre 15 et 95 ans) dans l'espace public, quand bien même cette tenue serait symbolique d'une appartenance religieuse, politique, etc. Je veux croire que beaucoup des messages que je lis sont liés à une tentation de transposer le cadre juridique de la classe à celui de l'Université (qui n'a strictement rien à voir). Qu'est-ce qu'on fait, sinon ? on refuse les femmes voilées, les bonnes sœurs en cornette, les keffiehs, les militaires en uniforme, les moines (franciscains, bouddhistes...) en habit, les types avec kippa, on empêche les militants de distribuer Lutte Ouvrière dans le grand couloir de la Sorbonne ? Mais tous ces gens-là sont à l'Université et la fréquentent quotidiennement.

PY, tu ne ferais pas semblant de confondre des professionnels (religieuses, militaires) qui portent leur tenue de travail et des "civils" qui affichent ostensiblement la supériorité de leur foi sur toutes les connaissances qu'on tenterait de leur inculquer, n'est-ce pas ?

Des militaires suivent des cours dans le cadre du service commandé (on en voit ainsi en tenue à la maison des examens), et l'armée est une institution républicaine, dont l'uniforme est le signe. Rien de choquant à voir des militaires en tenue dans une autre institution républicaine. Pour les religions, ça me semble un tout autre cas de figure.

Je n'ai pris l'exemple des militaires que parce que tu (me semble-t-il) l'avais proposé en contre-exemple il y a de cela plusieurs mois. Cela dit, je confesse () volontiers que l'exemples des bonnes sœurs en cornette ou des moines en bure est plus adapté.

Cripure a écrit:

A Tuin a écrit:Oui puis ça ne date pas d'hier des filles voilées à la fac. Si chaque fois qu'il y en a le professeur devait faire une telle comédie, on n'en finirait pas.

Ou on en aurait fini de ces plaisanteries.

La loi permet de manifester des pratiques sectaires en fac. Le professeur, selon moi, ne fait pas une "comédie", même si la loi ne l'autorise pas à faire ce qu'il a fait.
Maintenant, face aux dérives sectaires de certains il pourrait peut-être y avoir des indications dans le règlement des facultés (invoqué plus haut par l'un de nous) pour interdire des pratiques qui ne me semblent pas compatible avec un enseignement qui reste public.

EU1 a écrit:

Ali Devine a écrit:

Fesseur Pro a écrit:
Du vivre ensemble.
Ce serait déjà pas mal.

Selon moi, le fait de vivre ensemble n'implique pas que nous soyons tous assujettis aux mêmes interdits vestimentaires. Si on veut vraiment vivre ensemble, il faut commencer par nous accepter mutuellement tels que nous sommes. C'est trop facile de dire "je t'accepte si tu es comme moi" !

voilà le souci avec la religion...

Le titre de l'article qui est à l'origine de ce fil n'est pas "une étudiante voilée tente de contraindre ses camarades à se couvrir la tête".

EU1 a écrit:

Ali Devine a écrit:

Fesseur Pro a écrit:
Du vivre ensemble.
Ce serait déjà pas mal.

Selon moi, le fait de vivre ensemble n'implique pas que nous soyons tous assujettis aux mêmes interdits vestimentaires. Si on veut vraiment vivre ensemble, il faut commencer par nous accepter mutuellement tels que nous sommes. C'est trop facile de dire "je t'accepte si tu es comme moi" !

voilà le souci avec la religion...

C'est vrai, quand on confond religion et intégrisme...

Ali Devine a écrit:

osteoboy a écrit:Il faudrait simplement interdire tout signe religieux non discret dans l'espace public.

Il serait temps d'y penser.

Au nom de quoi ? La laïcité n'est pas la lutte contre les religions, ni même l'obligation de vivre sa foi dans un cadre exclusivement domestique.

Pas au nom de la laïcité, au nom déjà de l'égalité homme femme.
Et par contre au nom de la laïcité on devrait interdire les tenues ostentoires. Une fois de plus, autoriser pour quelques volontaires c'est aussi autoriser les pressions imposant ces tenues.

Jacq a écrit: il pourrait peut-être y avoir des indications dans le règlement des facultés (invoqué plus haut par l'un de nous) pour interdire des pratiques qui ne me semblent pas compatibles avec un enseignement qui reste public.

Ben ça, pardon, mais pour voir tous les ans des jeunes filles voilées en cours (à la fac), je peux témoigner qu'il n'y a aucune incompatibilité. En fait, strictement rien ne distingue ces étudiantes d'autres étudiantes, à part précisément la tenue.

Si l'enseignement est contesté au nom de je ne sais quels autres principes, c'est une autre affaire et c'est à traiter différemment. Ça peut constituer une gêne et une entrave au bon déroulement des cours. Mais en soi telle tenue vestimentaire plutôt que telle autre, tant que les étudiants ne se baladent pas à oilpé, n'est en rien une gêne.

Chacun se rend bien compte qu'il serait purement et simplement grotesque d'interdire le voile à la fac au nom du fait que celles qui le porteraient seraient a priori suspectes de vouloir entraver le déroulement des cours en faisant autre chose que de le porter en plus de le porter, et ce quand bien même l'expérience montre abondamment que tel n'est pas généralement le cas. Ça, c'est la politique façon Ubu.

S'il faut absolument interdire quelque chose, pourquoi pas les grèves et les manifs ? Ça gêne plein de monde aussi.

Ali Devine a écrit:

EU1 a écrit:

Ali Devine a écrit:

Selon moi, le fait de vivre ensemble n'implique pas que nous soyons tous assujettis aux mêmes interdits vestimentaires. Si on veut vraiment vivre ensemble, il faut commencer par nous accepter mutuellement tels que nous sommes. C'est trop facile de dire "je t'accepte si tu es comme moi" !

voilà le souci avec la religion...

Le titre de l'article qui est à l'origine de ce fil n'est pas "une étudiante voilée tente de contraindre ses camarades à se couvrir la tête".

Non, mais tu en as qui viendront, diront "on a le droit" et reprocheront "toi tu ne le portes pas" !
Voilà pourquoi ces tenues ont été interdites avant le supérieur, voilà pourquoi elles devraient l'être dans le supérieur.

trompettemarine a écrit:Je sais que les lois de l'université ne sont pas celles de l'école sous prétexte que l'étudiant est majeur. Mais j'avoue que je n'avais qu'une seule crainte  : me retrouver un cours en vacation à la fac avec une étudiante voilée. Je ne sais pas comment j'aurais réagi.

Je ne vois pas où est le problème : chacun s'habille comme il le souhaite. Tant que le visage est découvert, c'est autorisé (seul le niqab est interdit).

nitescence a écrit:

trompettemarine a écrit:Je sais que les lois de l'université ne sont pas celles de l'école sous prétexte que l'étudiant est majeur. Mais j'avoue que je n'avais qu'une seule crainte  : me retrouver un cours en vacation à la fac avec une étudiante voilée. Je ne sais pas comment j'aurais réagi.

Je ne vois pas où est le problème : chacun s'habille comme il le souhaite. Tant que le visage est découvert, c'est autorisé (seul le niqab est interdit).

Ouais...
Je confesse mon préjugé : je ne comprends pas qu'on étudie en affichant son goût pour le dogme.

osteoboy a écrit:Il faudrait simplement interdire tout signe religieux non discret dans l'espace public.

Ah bon ? Et alors on détruit Notre Dame ? Parce qu'en terme de signe religieux, ça ne passe pas inaperçu (je crois même que c'est fait exprès)

Cripure a écrit:

nitescence a écrit:

trompettemarine a écrit:Je sais que les lois de l'université ne sont pas celles de l'école sous prétexte que l'étudiant est majeur. Mais j'avoue que je n'avais qu'une seule crainte  : me retrouver un cours en vacation à la fac avec une étudiante voilée. Je ne sais pas comment j'aurais réagi.

Je ne vois pas où est le problème : chacun s'habille comme il le souhaite. Tant que le visage est découvert, c'est autorisé (seul le niqab est interdit).

Ouais...
Je confesse mon préjugé : je ne comprends pas qu'on étudie en affichant son goût pour le dogme.

Ce n'est pas à toi d'en juger...

On est obligé de suivre des régles vestimentaires pour rentrer dans un monument de culte.
Et l'on s'y plie en tant qu'athée sans problème.
Pourquoi serait-ce impossible pour des croyants de faire de même dans l'espace public ?

Ben, ça n'a rien d'impossible (tout est possible, même de décréter toute espèce de vêtement hors la loi, on va se les peler mais bon), mais je ne comprends vraiment pas comment on peut à la fois se réclamer de la laïcité et déclarer vouloir calquer les conduites admissibles et exigibles dans l'espace public sur les conduites admissibles et exigibles dans un lieu de culte particulier. J'y vois une contradiction directe et absolue.

Fesseur Pro a écrit: Et l'on s'y plie en tant qu'athé sans problème.

Et pour ceux qui n'en boivent pas ?

nitescence a écrit:

Cripure a écrit:

nitescence a écrit:

Je ne vois pas où est le problème : chacun s'habille comme il le souhaite. Tant que le visage est découvert, c'est autorisé (seul le niqab est interdit).

Ouais...
Je confesse mon préjugé : je ne comprends pas qu'on étudie en affichant son goût pour le dogme.

Ce n'est pas à toi d'en juger...

D'abord, j'ai dit "je ne comprends pas", donc tu es hors-sujet.
Ensuite, je juge ce que je veux. Et je suis civilisé, puisque je te rappelle que d'autres, récemment, ont non seulement jugé, mais condamné et exécuté.
Enfin, je ne prétends pas être dans mon droit. Ce qui ne change rien.

PauvreYorick a écrit:Ben, ça n'a rien d'impossible (tout est possible, même de décréter toute espèce de vêtement hors la loi, on va se les peler mais bon), mais je ne comprends vraiment pas comment on peut à la fois se réclamer de la laïcité et déclarer vouloir calquer les conduites admissibles et exigibles dans l'espace public sur les conduites admissibles et exigibles dans un lieu de culte particulier. J'y vois une contradiction directe et absolue.

Je crois que les Français, si on les consultait, se déclareraient beaucoup moins attachés à la laïcité qu'à l'interdiction pure et simple de l'affichage religieux quel qu'il soit. C'est un sentiment, hein, pas une étude sociologique. Autrement dit, je suis persuadé que nous avons bougé (en bien ? en mal ?) depuis 1905.

PauvreYorick a écrit:

Fesseur Pro a écrit: Et l'on s'y plie en tant qu'athé sans problème.

Et pour ceux qui n'en boivent pas ?

Tiens !
Y'a PY qu'a fait une blague !

Fesseur Pro a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Fesseur Pro a écrit: Et l'on s'y plie en tant qu'athé sans problème.

Et pour ceux qui n'en boivent pas ?

Tiens !
Y'a PY qu'a fait une blague !

Y'a surtout Fesseur Pro qu'a fait une coquille, c'est suffisamment rare pour être souligné

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ben, ça n'a rien d'impossible (tout est possible, même de décréter toute espèce de vêtement hors la loi, on va se les peler mais bon), mais je ne comprends vraiment pas comment on peut à la fois se réclamer de la laïcité et déclarer vouloir calquer les conduites admissibles et exigibles dans l'espace public sur les conduites admissibles et exigibles dans un lieu de culte particulier. J'y vois une contradiction directe et absolue.

Je crois que les Français, si on les consultait, se déclareraient beaucoup moins attachés à la laïcité qu'à l'interdiction pure et simple de l'affichage religieux quel qu'il soit. C'est un sentiment, hein, pas une étude sociologique. Autrement dit, je suis persuadé que nous avons bougé (en bien ? en mal ?) depuis 1905.

Je pense que vous avez raison, que c'est dans ces termes (= pas ceux de la laïcité, en tout cas) que se pose la question, mais j'avoue que, tout athée que je sois, le caractère brutal de cette exaspération (que j'ai beaucoup de mal à n'indexer que sur la simple religion, cet élément-là de diagnostic, je ne suis pas sûr de le partager) fait partie des choses qui me dérangent chez les Français.