Raconter/décrire exigé par le BO : je suis un peu perdue

Juste une petite question à propos de ce qui est exigé par le BO en HG.
Lorsqu'il est écrit, dans la rubrique "capacités" (exemples choisis) :
- Raconter la fondation légendaire de Rome (6e)
- Décrire la journée d'un citoyen romain un jour d'élections (6e)
- Raconter l'affaire Dreyfus et expliquer son importance historique (4e)
Est-ce que cela signifie que les élèves doivent obligatoirement raconter/décrire cela en guise d'exercice, que cela doit apparaître dans leur cahier ? Ou bien, si on fait une vulgaire étude de docs puis qu'ensuite on fait la trace écrite, est-ce que l'on peut considérer que désormais ils savent décrire/raconter ?
Parce que je me suis rendu compte que c'est hyper chronophage, il y a certaines séquences qui doivent durer 3 heures et qui incluent trois ou quatre "raconter"/"décrire", sachant qu'il faut 20 bonnes minutes par récit/description pour que les élèves fassent cet exercice correctement.
Qu'en dites-vous ?

Pour moi, le raconter/décrire, ce sont des sujets potentiels de questions longues en contrôle. Après, tu abordes ces points comme tu le souhaites dans ton cours, en exercice ou en cours magistral/dialogué.

Jézabel a écrit:Juste une petite question à propos de ce qui est exigé par le BO en HG.
Lorsqu'il est écrit, dans la rubrique "capacités" (exemples choisis) :
- Raconter la fondation légendaire de Rome (6e)
- Décrire la journée d'un citoyen romain un jour d'élections (6e)
- Raconter l'affaire Dreyfus et expliquer son importance historique (4e)
Est-ce que cela signifie que les élèves doivent obligatoirement raconter/décrire cela en guise d'exercice, que cela doit apparaître dans leur cahier ? Ou bien, si on fait une vulgaire étude de docs puis qu'ensuite on fait la trace écrite, est-ce que l'on peut considérer que désormais ils savent décrire/raconter ?
Parce que je me suis rendu compte que c'est hyper chronophage, il y a certaines séquences qui doivent durer 3 heures et qui incluent trois ou quatre "raconter"/"décrire", sachant qu'il faut 20 bonnes minutes par récit/description pour que les élèves fassent cet exercice correctement.
Qu'en dites-vous ?

En posant la question, tu connais la réponse. Maintenant, ton étude de documents, c'est du dialogué ou du travail en autonomie ?
C'est difficile mais, si tu ne le fais pas, tu feras comme beaucoup de collègues qui jettent aux orties le faire écrire en le considérant comme du pédagogisme idiot.
Mais, l'esprit du programme a dans l'idée que les élèves doivent le faire en classe.

A la fin de ton chapitre, les élèves doivent connaître la signification de ces verbes de consignes et doivent être capables de faire tous ces "décrire ou raconter".

Ces fameux décrire et raconter sont tellement nombreux qu'on est obligés (surtout en 6e, je trouve) d'en faire à presque tous les cours. Je trouve que cela devient fastidieux pour les élèves, et surtout, la séquence ne peut jamais durer 3 heures comme prévu (on déborde forcément). C'est pour cela que je me posais la question.

Qu'entends tu par décrire et raconter ? Ca peut se faire sous d'autres formes que le récit/texte.

Je fais toujours sous forme de texte. Pour "raconter", en tout cas. A moins que cela puisse se faire à l'oral, en interrogeant 1 ou 2 élèves la fois suivante ?

Tu peux faire des tableaux, des cartes mentales, un enchaînement de réponses à des questions, un croquis, schémas ...

peut être que le vade mecum des capacités peut t'aider à y voir plus clair.

Vede mecum

Elyas a écrit:

Jézabel a écrit:Juste une petite question à propos de ce qui est exigé par le BO en HG.
Lorsqu'il est écrit, dans la rubrique "capacités" (exemples choisis) :
- Raconter la fondation légendaire de Rome (6e)
- Décrire la journée d'un citoyen romain un jour d'élections (6e)
- Raconter l'affaire Dreyfus et expliquer son importance historique (4e)
Est-ce que cela signifie que les élèves doivent obligatoirement raconter/décrire cela en guise d'exercice, que cela doit apparaître dans leur cahier ? Ou bien, si on fait une vulgaire étude de docs puis qu'ensuite on fait la trace écrite, est-ce que l'on peut considérer que désormais ils savent décrire/raconter ?
Parce que je me suis rendu compte que c'est hyper chronophage, il y a certaines séquences qui doivent durer 3 heures et qui incluent trois ou quatre "raconter"/"décrire", sachant qu'il faut 20 bonnes minutes par récit/description pour que les élèves fassent cet exercice correctement.
Qu'en dites-vous ?

En posant la question, tu connais la réponse. Maintenant, ton étude de documents, c'est du dialogué ou du travail en autonomie ?
C'est difficile mais, si tu ne le fais pas, tu feras comme beaucoup de collègues qui jettent aux orties le faire écrire en le considérant comme du pédagogisme idiot.
Mais, l'esprit du programme a dans l'idée que les élèves doivent le faire en classe.

Attends, Elyas: on peut être volontaire pour travailler la rédaction (je le suis) sans pour passer son temps à ne faire que cela. Ces capacités de type "décrire"/"raconter"/"expliquer" sont de fait tellement nombreuses qu'on semble parfois être supposés faire 3/4 rédactions par chapitre, ce qui est juste intenable.

À partir de là, il n'y a pas 36000 solutions. Celle que j'adopte est de traiter certaines de ces capacités sous forme de véritable construction d'un récit par les élèves, mais pour les autres, j'intègre sous des formes diverses.

kero a écrit:

Elyas a écrit:En posant la question, tu connais la réponse. Maintenant, ton étude de documents, c'est du dialogué ou du travail en autonomie ?
C'est difficile mais, si tu ne le fais pas, tu feras comme beaucoup de collègues qui jettent aux orties le faire écrire en le considérant comme du pédagogisme idiot.
Mais, l'esprit du programme a dans l'idée que les élèves doivent le faire en classe.

Attends, Elyas: on peut être volontaire pour travailler la rédaction (je le suis) sans pour passer son temps à ne faire que cela. Ces capacités de type "décrire"/"raconter"/"expliquer" sont de fait tellement nombreuses qu'on semble parfois être supposés faire 3/4 rédactions par chapitre, ce qui est juste intenable.

Je ne dis pas le contraire (même si je suis la preuve du contraire mais je me situe dans un courant didactique peu représenté, si je te dis que je fais 30 travaux d'écriture dans l'année en moyenne, chacun faisant en moyenne 1h, tu ne me croirais sans doute pas). Il faut faire des choix. Chacun opte pour ceux qu'ils préfèrent. Néanmoins, dire que c'est intenable est un mensonge. C'est tenable mais cela demande une façon d'enseigner qui ne convient pas à tout le monde, c'est certain. Maintenant, il existe des tas de moyens de faire ces "décrire/raconter" sans nécessairement passer par des séances d'écriture d'une heure. Un cours dialogué aboutissant à un texte/une carte mentale ou autre forme. Le professeur peut aussi faire du magistral pour "raconter". Le but est qu'à la fin du chapitre, les élèves doivent être capables de décrire/raconter/expliquer. Tout est possible tant que l'objectif est que les élèves sachent le faire.

EDIT : ah tu as écrit un paragraphe en éditant pendant que je répondais et on dit la même chose, au final.

Merci pour vos réponses.
Je n'avais pas compris comme cela. L'année dernière, je vérifiais ces capacités uniquement dans les DS (mais je ne savais pas comment faire cours aussi). Cette année, de septembre à décembre à peu près, j'ai également fait peu de cas de ces décrire/raconter, estimant qu'après avoir eu un cours là-dessus (même à moitié magistral), les élèves avaient acquis cette capacité. Puis en parlant avec ma formatrice je me suis rendu compte qu'il fallait les faire rédiger au maximum. Mais j'ai oublié de lui demander s'il fallait le faire pour TOUS les décrire/raconter. C'est aussi pour cela que je me voyais mal finir mon programme, je me disais "mais ça va prendre énormément de temps toutes ces rédactions".

Jézabel a écrit:Merci pour vos réponses.
Je n'avais pas compris comme cela. L'année dernière, je vérifiais ces capacités uniquement dans les DS (mais je ne savais pas comment faire cours aussi). Cette année, de septembre à décembre à peu près, j'ai également fait peu de cas de ces décrire/raconter, estimant qu'après avoir eu un cours là-dessus (même à moitié magistral), les élèves avaient acquis cette capacité. Puis en parlant avec ma formatrice je me suis rendu compte qu'il fallait les faire rédiger au maximum. Mais j'ai oublié de lui demander s'il fallait le faire pour TOUS les décrire/raconter. C'est aussi pour cela que je me voyais mal finir mon programme, je me disais "mais ça va prendre énormément de temps toutes ces rédactions".

Oui, cela prend du temps mais cela n'est pas une perte de temps car ils apprennent et mémorisent les connaissances demandées par le programme.

Le souci majeur c'est de concilier les deux : insister sur la méthode et boucler le programme. Avec les heures qui sautent régulièrement, on n'est pas aidés.

En sachant que tu es stagiaire, je te déconseille de partir dans les activités trop innovantes ou chronophages.
Quand tu seras titulaire et installé dans le métier, tu pourras essayer aux activités moins traditionnelles qui demandent du temps à l'enseignant pour les maîtriser et les pratiquer de manière productive.

Jézabel a écrit:L'année dernière, je vérifiais ces capacités uniquement dans les DS (mais je ne savais pas comment faire cours aussi). Cette année, de septembre à décembre à peu près, j'ai également fait peu de cas de ces décrire/raconter, estimant qu'après avoir eu un cours là-dessus (même à moitié magistral), les élèves avaient acquis cette capacité.

Je pense qu'il y a une marge entre faire tous les décrire/raconter en cours et ne pas le faire. En fait, ça me choque la phrase en gras : tu ne peux pas évaluer une chose qui n'a pas été travaillée en cours auparavant, en tout cas au niveau du collège. Bête question d'égalité des chances et d'école obligatoire. Je trouve ça "piège" d'évaluer un truc qui n'a pas été vu en cours. Après, d'accord avec toi, il faut trouver la méthodologie qui te convient pour cela, c'est chronophage, ce n'est pas possible à tous les cours, etc. Mais au minimum, il faut que les élèves aient été vraiment initiés au truc.
Enfin bon, c'est juste ce que j'en pense.

balthamos a écrit:En sachant que tu es stagiaire, je te déconseille de partir dans les activités trop innovantes ou chronophages.
Quand tu seras titulaire et installé dans le métier, tu pourras essayer aux activités moins traditionnelles qui demandent du temps à l'enseignant pour les maîtriser et les pratiquer de manière productive.

Deux questions par rapport à ce que j'ai écrit en gras :
- en quoi faire écrire et réfléchir est-il "innovant" ???
- si on ne teste pas au début, on teste quand ?

Gryphe a écrit:

Jézabel a écrit:L'année dernière, je vérifiais ces capacités uniquement dans les DS (mais je ne savais pas comment faire cours aussi). Cette année, de septembre à décembre à peu près, j'ai également fait peu de cas de ces décrire/raconter, estimant qu'après avoir eu un cours là-dessus (même à moitié magistral), les élèves avaient acquis cette capacité.

Je pense qu'il y a une marge entre faire tous les décrire/raconter en cours et ne pas le faire. En fait, ça me choque la phrase en gras : tu ne peux pas évaluer une chose qui n'a pas été travaillée en cours auparavant, en tout cas au niveau du collège. Bête question d'égalité des chances et d'école obligatoire. Je trouve ça "piège" d'évaluer un truc qui n'a pas été vu en cours. Après, d'accord avec toi, il faut trouver la méthodologie qui te convient pour cela, c'est chronophage, ce n'est pas possible à tous les cours, etc. Mais au minimum, il faut que les élèves aient été vraiment initiés au truc.
Enfin bon, c'est juste ce que j'en pense.

En fait je partais du principe que si les élèves avaient appris le cours, ils étaient capables de le ressortir en "racontant". Mais j'ai mis 1 an à m'apercevoir qu'il ne fallait pas faire comme ça. L'année dernière c'était ma 1ère année et j'ai eu beaucoup de mal.

Jézabel a écrit:En fait je partais du principe que si les élèves avaient appris le cours, ils étaient capables de le ressortir en "racontant". Mais j'ai mis 1 an à m'apercevoir qu'il ne fallait pas faire comme ça. L'année dernière c'était ma 1ère année et j'ai eu beaucoup de mal.

Oui, il y a beaucoup de choses qui nous paraissent évidentes au début, mais en fait non : cela exige un enseignement structuré et progressif avec les élèves pour qu'ils maîtrisent les choses. Nous aussi avons appris au même âge, sauf qu'on ne se rappelle plus de toutes ces étapes indispensables qui avaient été mises en œuvre par nos propres profs.

Elyas a écrit:

balthamos a écrit:En sachant que tu es stagiaire, je te déconseille de partir dans les activités trop innovantes ou chronophages.
Quand tu seras titulaire et installé dans le métier, tu pourras essayer aux activités moins traditionnelles qui demandent du temps à l'enseignant pour les maîtriser et les pratiquer de manière productive.

Deux questions par rapport à ce que j'ai écrit en gras :
- en quoi faire écrire et réfléchir est-il "innovant" ???
- si on ne teste pas au début, on teste quand ?

Pour commencer et que les choses soient claires, je trouve que faire rédiger les élèves est un grand progrès de nos programmes et nos pratiques. Je regrette que la rédaction en HG soit si peu présente au brevet d'ailleurs.
De plus je ne parle pas de faire réfléchir les élèves comme pratique innovante, cependant il y a d'autres méthodes de réflexion que 30 rédactions dans l'an.
Tu le constates toi même, faire écrire prend du temps et quand on est stagiaire on a tendance à courir après le temps justement. Son objectif pour cette première année n'est pas la réussite des élèves mais la titularisation (même si c'est indéniablement lié puisque c'est l'objectif de l'enseignant). Pour le dire d'une autre manière, l'objectif de l'enseignant est la réussite des élèves et l'objectif du stagiaire est de devenir enseignant.
Je conseille seulement de prendre du temps pour autre chose et de faire des cours IUFMesques et de ne pas perdre du temps sur différentes pratiques innovantes.

Elyas a écrit:

- si on ne teste pas au début, on teste quand ?

Une fois qu'on est titulaire et qu'on peut expérimenter des méthodes, des façons de faire qui nous correspondent plus sans avoir l'épée de damoclès sur notre tête, d'un reproche du tuteur ou de l'IPR sur ces tentatives.
Pour prendre mon exemple, j'expérimente, je teste, je fais des cours différents depuis que je suis titulaire et je peux l'assumer car je suis titulaire et que si ça déplaît à mon collègue, tant pis pour lui.

Jézabel a écrit:

En fait je partais du principe que si les élèves avaient appris le cours, ils étaient capables de le ressortir en "racontant". Mais j'ai mis 1 an à m'apercevoir qu'il ne fallait pas faire comme ça. L'année dernière c'était ma 1ère année et j'ai eu beaucoup de mal.

Le récit est beaucoup plus complexe que ça. C'est la construction d'un discours et c'est avec l'enseignant que ça s'apprend. C'est la complexité du métier et de nos programmes, c'est aussi un beau défi.

Avec tes explications, Balthamos, je comprends mieux. Personnellement, quand je suis tuteur, je propose (ils ont le choix) à mes stagiaires de se lancer et de ne pas craindre le reste. Cela n'a jamais posé de problème. Mais, je comprends la crainte, le doute et leurs conséquences.

D'après moi, au début de la carrière, on apprend à savoir ce qu'il faut enseigner et de quelle manière l'expliquer. Je trouve qu'un néotit' devrait être assez magistral, et peu à peu introduire des méthodes plus "actives".
Dans le cas contraire, c'est la course à l’échalote pendant toute la carrière, sans que les collègues se soient véritablement posé la question des contenus.

Ne te prends pas la tête : raconter/décrire : raconter. Le tout c'est qu'ils structurent un peu : on ne raconte pas n'importe comment, dans le désordre. Occasion de faire du français : majuscules, on met un sujet, un verbe...De la ponctuation.

Effectivement, ce n'est pas inutile, vu le niveau de français de certains à l'arrivée en 6ème. Et en général, ils aiment raconter.

Je leur fais faire "un petit texte" une fois sur 3 ou 4. Dans ce cas, ils écrivent dans la marge "J'écris".

Expliquer: il faut introduire de la causalité. Pourquoi...

Ce qui m'amuse le plus, c'est le "localiser et situer". Quand je dis cela aux collègues non-HG, systématiquement, on me demande la différence...Suivi d'un hochement de tête du style "on se prend drôlement la tête en HG".

Et avec un peu d'ancienneté tu prendras du recul sur certaines préconisations...

Par exemple, OK pour certains récits. Mais la journée du citoyen romain, sous la République, si c'est pour montrer le clientélisme, non, je ne fais pas ! Or, dans mon manuel , c'est ça qu'on voit.

Bref, une fois titulaire,tu assures les connaissances demandées. Mais la manière de les faire passer, tu vois...
Courage. Cordialement.

Honchamp a écrit:Par exemple, OK pour certains récits. Mais la journée du citoyen romain, sous la République, si c'est pour montrer le clientélisme, non, je ne fais pas ! Or, dans mon manuel , c'est ça qu'on voit.

Dans les sujets, il y a plus ou moins intéressant, en effet.

Ce qui marche bien, notamment avec les plus faibles, c'est de mettre en phrase un tableau ou une carte.