Penseur(s) de la pédagogie traditionnelle ?

Volubilys a écrit:Soit dit en passant, la pédagogie explicite ce n'est pas synonyme de pédagogie transmissive et  de cours magistraux, et encore moins de pédagogie traditionnelle. La pédagogie explicite désigne la Directe Instruction en français.  

Ne pas confondre di et DI:
http://www.zigsite.com/Critique_of_Lowercased_di(direct_instruction.html

J'ai été lire le premier site que tu as mis, Ycombe (ça m'intéresse). Bon, c'est un site ultra-partisan (on croirait lire les Cahiers pédagogiques mais version anglo-saxonne, c'est rigolo) mais le blog ne donnait pas d'exemples qui me satisfassent. J'ai donc cherché un peu plus et trouvé ça : https://psych.athabascau.ca/html/387/OpenModules/Engelmann/EngelmannDI.shtml

Ce site m'a pas mal aidé à comprendre et j'ai eu un fou rire. On met ça en place en France, tu as une révolution de la part de la majorité des enseignants qui crieront au pédagogisme (je ne plaisante pas). En revanche, je me rends compte que j'applique déjà des principes de la direct instruction. Là où le bât blesse, c'est la nécessité des petits groupes. De plus, ils ne traitent que des cours de langue/maths/sciences et ça semble relever principalement des capacités cognitives connaissance/compréhension/application. Sais-tu s'il y a des exemples de procédures cognitives de haut niveau (analyse/synthèse/création-évaluation) pour comprendre comment la Direct Instruction fonctionne sur les tâches intellectuelles plus complexes ? En outre, j'ai l'impression que cela relève de l'enseignement élémentaire principalement.

Enfin, je n'ai pas l'impression que ça s'oppose à d'autres pratiques comme certains le sous-entendent parfois en vantant la Direct Instruction. Bosses-tu comme ça, d'ailleurs, ycombe ?

Au fait, Vygotski, c'est très magistro-centré, contrairement à ce qu'on essaie de faire croire.

Dans le spécialisé, on a pas tellement le choix, c'est pédagogie explicite quasi-obligatoire, rien d'autre ne fonctionne vraiment.

doctor who a écrit:Au fait, Vygotski, c'est très magistro-centré, contrairement à ce qu'on essaie de faire croire.

C'est une lecture idéologique que tu fais là, comme ceux qui utilisent Vygotski pour imposer un socioconstructivisme mal digéré. On n'en est pas encore là, j'espère. Enfin, en même temps, il faudrait trouver en France des gens qui ont lu intégralement Vygotski et, mon petit doigt me dit que ça ne court pas les rues. Donc, comme tous les penseurs invoqués, on lui fait dire ce qu'on veut. Personnellement, de sa part, j'en reste à deux de ses outils théoriques : la ZPD et le cercle vertueux pensée-écriture.

En tout cas, ce fil est bon au sens où il a été dit une chose importante, plus ou moins clairement : un cours de pédagogie ne saurait s'appuyer sur une typologie; il doit être historique.
I. La pédagogie dans l'antiquité.
II. Du moyen-âge à la renaissance.
III. Les pédagogues modernes.
Déjà on dirait moins de sottises. Commencer par connaître Quintilien, Coménius, Bakule, Rousseau, Neill, Freinet, Buisson, Makarenko... après on pourra causer.

C'est à dire que Pensée et langage ça fait plus de 500 pages et même dans le spécialisé il doit y avoir un enseignant sur dix qui l'a lu, et je n'ai rencontré que deux formateurs qui savaient de quoi il retournait. Donc je suis d'accord avec toi Elyas, il est cité pour faire le beau en public mais presque personne ne sait ce qu'il a écrit.

Ceci étant encore une fois, c'est 1925-1932 le gros de ses découvertes...c'est un tantinet archi-dépassé. C'est comme faire de la psychiatrie en utilisant uniquement Freud. Ce n'est pas très sérieux.

Ronin a écrit:C'est à dire que Pensée et langage ça fait plus de 500 pages et même dans le spécialisé il doit y avoir un enseignant sur dix qui l'a lu, et je n'ai rencontré que deux formateurs qui savaient de quoi il retournait. Donc je suis d'accord avec toi Elyas, il est cité pour faire le beau en public mais presque personne ne sait ce qu'il a écrit.

Ceci étant encore une fois, c'est 1925-1932 le gros de ses découvertes...c'est un tantinet archi-dépassé. C'est comme faire de la psychiatrie en utilisant uniquement Freud. Ce n'est pas très sérieux.

On est d'accord. Je ne dirai pas que c'est dépassé, je dirai que la France a un retard énorme sur des débats et des pratiques qui éviteraient le débat psychodramatique sur la pédagogie en France. La plupart des gens qui débattent n'y connaissent rien. Il est vrai que lire des ouvrages de psychologie cognitive, de pédagogie et de didactique, en français mais aussi en anglais, on ne trouve pas foule. Alors, on lit et on entend des khônneries à tous les étages.

Autant te dire que les recherches actuelles, à ce rythme, on va en entendre parler en France vers 2050 un peu et surtout vers 2080 !

Je ne sais pas pourquoi la réflexion sur la pédagogie est tellement remplie de mines en France. C'est consternant. On débat avec de l'ignorance et de l'imaginaire.

Parce que l’École en France c'est d'abord et avant tout un projet politique. Donc sous le prétexte de débattre pédagogie, on débat politique et projet de société. Avec des tabous, des interdits, des excommunications, des dogmes. Et c'est bien comme cela que nous l'avons vécu à l'IFUM, et c'est pourquoi la plupart des collègues autour de moi ne veulent plus jamais en entendre parler.

En ATP, dans mon collège, on regroupe des élèves en difficulté en maths et en français. Ils ne sont pas plus de 10. Ils sont toujours en salle information. Je me demande si ça ne serait pas plus efficace de faire de la Direct Instruction pour qu'ils acquièrent les compétences de base du français et des maths. Vous en pensez quoi ?

La guéguerre DI/di c'est la guéguerre du père fondateur qui refuse de voir que son bébé a évolué et grandit ailleurs.... Bref, c'est d'un ridicule de faire une telle différence.
C'est comme si en méthodes Freinet d'un côté on avait les puristes Freinet pour qui seuls les propos de Freinet comptent et d'un autre côté  l'ICEM.

ycombe a écrit: Une recherche sur Hollingsworth/Ybarra m'envoie ici:
http://www.formapex.com/bibliographie/829-livre-lenseignement-explicite-john-hollingsworth-et-silvia-ybarra?616d13afc6835dd26137b409becc9f87=4d34101224fa8bcc8a53050fda55c277
Et me laisse penser qu'il s'agit d'enseignement explicite, mais pas de Direct Instruction.

Mais enseignement explicite  et direct instruction c'est la même chose, vu que l'un est la traduction en français de l'autre.

Elyas a écrit:En revanche, je me rends compte que j'applique déjà des principes de la direct instruction. Là où le bât blesse, c'est la nécessité des petits groupes. De plus, ils ne traitent que des cours de langue/maths/sciences et ça semble relever principalement des capacités cognitives connaissance/compréhension/application. Sais-tu s'il y a des exemples de procédures cognitives de haut niveau (analyse/synthèse/création-évaluation) pour comprendre comment la Direct Instruction  fonctionne sur les tâches intellectuelles plus complexes ? En outre, j'ai l'impression que cela relève de l'enseignement élémentaire principalement.

Enfin, je n'ai pas l'impression que ça s'oppose à d'autres pratiques comme certains le sous-entendent parfois en vantant la Direct Instruction. Bosses-tu comme ça, d'ailleurs, ycombe ?

Je ne suis pas Ycombe mais je me permets d'intervenir quand même.
J'utilise la DI/pédagogie explicite depuis près de 10 ans, j'ai lu beaucoup  à ce sujet, J'ai 30 élèves cette année et ça fonctionne relativement bien (car 30 en élémentaire, c'est hard-core quand même, quoi que l'on fasse), donc les petits groupes non, ce n'est pas si obligatoire que ça.
Et utiliser quelques principes, ce n'est pas faire de la PE/DI. Il y a un plan de leçon à respecter, au début c'est fastidieux et un poil compliqué (vu qu'il faut être très au clair avec les procédures que l'on veut enseigner pour être capable de les expliquer et de les faire utiliser) mais ça finit par devenir un réflex, et c'est très efficace.
Ensuite je ne suis qu'une maîtresse d'école et mon avis ne vaut sans doute pas grand chose face à des formateurs et des PLC. (Et j'ignore ce que l'on appelle "tâches intellectuelles complexes")

Volubilys a écrit:

ycombe a écrit: Une recherche sur Hollingsworth/Ybarra m'envoie ici:
http://www.formapex.com/bibliographie/829-livre-lenseignement-explicite-john-hollingsworth-et-silvia-ybarra?616d13afc6835dd26137b409becc9f87=4d34101224fa8bcc8a53050fda55c277
Et me laisse penser qu'il s'agit d'enseignement explicite, mais pas de Direct Instruction.

Mais enseignement explicite  et direct instruction c'est la même chose, vu que l'un est la traduction en français de l'autre.

Elyas a écrit:En revanche, je me rends compte que j'applique déjà des principes de la direct instruction. Là où le bât blesse, c'est la nécessité des petits groupes. De plus, ils ne traitent que des cours de langue/maths/sciences et ça semble relever principalement des capacités cognitives connaissance/compréhension/application. Sais-tu s'il y a des exemples de procédures cognitives de haut niveau (analyse/synthèse/création-évaluation) pour comprendre comment la Direct Instruction  fonctionne sur les tâches intellectuelles plus complexes ? En outre, j'ai l'impression que cela relève de l'enseignement élémentaire principalement.

Enfin, je n'ai pas l'impression que ça s'oppose à d'autres pratiques comme certains le sous-entendent parfois en vantant la Direct Instruction. Bosses-tu comme ça, d'ailleurs, ycombe ?

Je ne suis pas Ycombe mais je me permets d'intervenir quand même.
J'utilise la DI/pédagogie explicite depuis près de 10 ans, j'ai lu beaucoup  à ce sujet, J'ai 30 élèves cette année et ça fonctionne relativement bien (car 30 en élémentaire, c'est hard-core quand même, quoi que l'on fasse), donc les petits groupes non, ce n'est pas si obligatoire que ça.
Et utiliser quelques principes, ce n'est pas faire de la PE/DI. Il y a un plan de leçon à respecter, au début c'est fastidieux et un poil compliqué (vu qu'il faut être très au clair avec les procédures que l'on veut enseigner pour être capable de les expliquer et de les faire utiliser) mais ça finit par devenir un réflex, et c'est très efficace.
Ensuite je ne suis qu'une maîtresse d'école et mon avis ne vaut sans doute pas grand chose face à des formateurs et des PLC. (Et j'ignore ce que l'on appelle "tâches intellectuelles complexes")

Pourquoi te dévalorises-tu ? C'est drôlement intéressant ce que tu expliques

Comment fonctionnes-tu ? Peux-tu nous expliquer concrètement ? As-tu un exemple de plan de leçon ? Le fais-tu pour toutes les disciplines ?

Pour les tâches intellectuelles basses et hautes, c'est une division des capacités cognitives. Les tâches dites basses sont en gros la connaissance, l'application et la compréhension (je connais le principe de l'addition, je comprends comment ça fonctionne, je sais l'appliquer par exemple). Les tâches dites hautes sont l'analyse, la synthèse, l'évaluation, la création (genre faire une rédaction, résoudre un problème, prélever et hiérarchiser des informations dans un document... etc). De ce que j'ai lu sur la DI en anglais, cela s'applique surtout aux tâches cognitives dites basses (basses car sur la représentation traditionnelle des capacités cognitives, elles sont dans la partie basse de la pyramide).

Je n'ai pas de plan de leçon sous le coude.
Alors mon fonctionnement :
Je commence toujours par un rappel des connaissances antérieurs nécessaires à la leçon du jour (réactivation).
Puis il y a la présentation de ce que l'on va apprendre et pourquoi on va l'apprendre.
Ensuite j'explique et je fais moi-même devant eux en expliquant ce qui se passe dans ma tête. Je le refais en leur demandant au fur et a mesure ce que je dois faire ensuite. J'envoie un élève au tableau faire devant les autres en le guidant avec l'aide de la classe et l'élève au tableau explique aussi ce qu'il va faire et pourquoi il va le faire.
Après je passe sur l'ardoise, nous faisons ensemble cette fois étape par étape et je vérifie en faisant lever l'ardoise (c'est là que ça peine un peu à 30, le temps de vérifier toutes les ardoises...), ensuite ils font seuls sur l'ardoise, lèvent (rétroaction rapide) et je tire au sort un élève qui va devoir expliquer sa réponse et sa démarche aux autres.
Quand 80% du groupe réussit, ils passent aux exercices individuels pour s'entraîner (la compréhension seule ne suffit pas, il faut automatiser), je prends à part ceux qui ne comprennent pas bien pour continuer le travail guidé. Je passe dans les rangs pour aider ceux qui s'emêlent les pinceaux.

Après une longue phase d'entraînement, j'évalue.

Les semaines/mois suivants, je donne régulièrement des exos de révisions (surapprentissage) pour ancrer l'apprentissage dans la mémoire à long terme.

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:Au fait, Vygotski, c'est très magistro-centré, contrairement à ce qu'on essaie de faire croire.

C'est une lecture idéologique que tu fais là, comme ceux qui utilisent Vygotski  pour imposer un socioconstructivisme mal digéré. On n'en est pas encore là, j'espère. Enfin, en même temps, il faudrait trouver en France des gens qui ont lu intégralement Vygotski et, mon petit doigt me dit que ça ne court pas les rues. Donc, comme tous les penseurs invoqués, on lui fait dire ce qu'on veut. Personnellement, de sa part, j'en reste à deux de ses outils théoriques : la ZPD et le cercle vertueux pensée-écriture.

J'ai lu Pensée et langage, en anglais ( ), et je n'ai pas relevé une mention de travail en groupe ou de médiation entre pairs. Par contre, le rôle de l'adulte y est explicitement mentionné.
Ce qui ne veut pas dire que cela exclut le travail entre pair. mais ce n'est pas dans la tête de Vygotski. Prétendre le contraire est une erreur, voir plus.

(Mais bon, je dis ça de mémoire. Faudrait y retourner )

EDIT : de mémoire, ce sont les successeurs de Vygotski (américains, me semble-t-il) qui l'infléchissent dans cette direction.

Volubilys a écrit:Je n'ai pas de plan de leçon sous le coude.
Alors mon fonctionnement :
Je commence toujours par un rappel des connaissances antérieurs nécessaires à la leçon du jour (réactivation).
Puis il y a la présentation de ce que l'on va apprendre et pourquoi on va l'apprendre.
Ensuite j'explique et je fais moi-même devant eux en expliquant ce qui se passe dans ma tête. Je le refais en leur demandant au fur et a mesure ce que je dois faire ensuite. J'envoie un élève au tableau faire devant les autres en le guidant avec l'aide de la classe et l'élève au tableau explique aussi ce qu'il va faire et pourquoi il va le faire.
Après je passe sur l'ardoise, nous faisons ensemble cette fois étape par étape et je vérifie en faisant lever l'ardoise (c'est là que ça peine un peu à 30, le temps de vérifier toutes les ardoises...), ensuite ils font seuls sur l'ardoise, lèvent (rétroaction rapide) et je tire au sort un élève qui va devoir expliquer sa réponse et sa démarche aux autres.
Quand 80% du groupe réussit, ils passent aux exercices individuels pour s'entraîner (la compréhension seule ne suffit pas, il faut automatiser), je prends à part ceux qui ne comprennent pas bien pour continuer le travail guidé. Je passe dans les rangs pour aider ceux qui s'emêlent les pinceaux.

Après une longue phase d'entraînement, j'évalue.

Les semaines/mois suivants, je donne régulièrement des exos de révisions (surapprentissage) pour ancrer l'apprentissage dans la mémoire à long terme.

Et tu fais ça pour toutes les disciplines ? Maths, français, anglais, dessin, sciences, HG... ? Comment tu travailles les écrits longs dans ce système ?

C'est très intéressant.

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:Au fait, Vygotski, c'est très magistro-centré, contrairement à ce qu'on essaie de faire croire.

C'est une lecture idéologique que tu fais là, comme ceux qui utilisent Vygotski  pour imposer un socioconstructivisme mal digéré. On n'en est pas encore là, j'espère. Enfin, en même temps, il faudrait trouver en France des gens qui ont lu intégralement Vygotski et, mon petit doigt me dit que ça ne court pas les rues. Donc, comme tous les penseurs invoqués, on lui fait dire ce qu'on veut. Personnellement, de sa part, j'en reste à deux de ses outils théoriques : la ZPD et le cercle vertueux pensée-écriture.

J'ai lu Pensée et langage, en anglais ( ), et je n'ai pas relevé une mention de travail en groupe ou de médiation entre pairs. Par contre, le rôle de l'adulte y est explicitement mentionné.
Ce qui ne veut pas dire que cela exclut le travail entre pair. mais ce n'est pas dans la tête de Vygotski. Prétendre le contraire est une erreur, voir plus.

(Mais bon, je dis ça de mémoire. Faudrait y retourner )

EDIT : de mémoire, ce sont les successeurs de Vygotski (américains, me semble-t-il) qui l'infléchissent dans cette direction.

Je suis d'accord avec toi, je ne parlais absolument pas de la médiation entre pairs ou du travail de groupe mais on  ne s'est pas compris sur le magistro-centré. Je pensais discours oral et toi, si je ne m'abuse, place du maître.

EDIT : je viens de comprendre, ta remarque venait sur le fait qu'on lie Vygotski et socioconstructivisme. Or, je pensais narrativisme. On n'était pas sorti de l'auberge avec ce quiproquo... enfin, j'espère que j'ai bien compris.

Elyas a écrit:

Et tu fais ça pour toutes les disciplines ? Maths, français, anglais, dessin, sciences, HG... ? Comment tu travailles les écrits longs dans ce système ?

C'est très intéressant.

En Français, maths, anglais, art, musique, oui.
En histoire je fais une sorte de mix jeu de rôle/Alain-Decaux-raconte.
En géographie je travaille à partir de documents.
En sciences, ça dépend du chapitre.

Pour les lectures longues, c'est de la lecture suivie avec questionnement. Je fais en Péda explicite comment trouver la réponse, ou comment questionner le texte, on décortique un passage (le surligneur est mon ami) pour trouver tout ce qu'il apporte en compréhension au lecteur.

Iota a écrit:Mais (je ne voudrais pas faire dévier le fil...)tu parlais d'enseigner l'art de façon transmissive et je trouve l'idée passionnante. Tu t'appuies sur des travaux précis ?

J'ai simplement dit que l'art pouvait s'enseigner de façon transmissive. Je ne m'appuie pas sur des travaux précis, mais sur l'expérience que je connais.

Mais la question d'origine du fil ce n'était pas ça, la question c'est de savoir quels sont les penseurs de la pédagogie transmissive / magistro-centrée / d'avant / à l'ancienne, etc. Par exemple, je sais pas, des chercheurs qui remettraient en cause les pédagogies dites "modernes" et prôneraient un retour à l'école "de papa", pour caricaturer. (Je parle pas de pamphlétaires comme Brighelli, mais de vrais théoriciens spécialistes de l'éducation.)

C'est compliqué. Personne ne veut revenir à l'école "à papa", dit comme ça.

Mais des gens qui montrent que l'école "à papa", était beaucoup moins "transmissive" et "magistro-centrée" qu'on le dit.
Michel Delord
Rudolf Bkouche
Les gens du GRIP (dont je suis).

www.instruire.fr
http://michel.delord.free.fr/ (c'est le bazar, mais il y a des pépites)

J'avais laissé plusieurs termes au choix, selon la préférence du lecteur. :lol:

Merci pour les références. Et des ouvrages, tu as ?

Pas franchement.
Ce courant de pensée est absent des centres de formation et des universités.

Mais tu peux lire ça pour commencer : http://www.slecc.fr/buisson.htm

doctor who a écrit:Ce courant de pensée est absent des centres de formation et des universités.

Il est vrai que je cherche plutôt des écrits scientifiques...

Paradoxalement, on nous dit à l'ESPE (je l'ai entendu de la bouche de deux formateurs différents) que l'université est le dernier bastion de cette pédagogie "à l'ancienne" (on parle de la manière dont les cours sont délivrés à l'université).

gio a écrit:

doctor who a écrit:Ce courant de pensée est absent des centres de formation et des universités.

Il est vrai que je cherche plutôt des écrits scientifiques...

Paradoxalement, on nous dit à l'ESPE (je l'ai entendu de la bouche de deux formateurs différents) que l'Université est le dernier bastion de cette pédagogie "à l'ancienne" (on parle de la manière dont les cours sont délivrés).

Euh... lire ça est qu'on a rien compris à la question. Enfin, ce n'est que mon avis.

Peux-tu développer ?

Volubilys a écrit:La guéguerre DI/di c'est la guéguerre du père fondateur qui refuse de voir que son bébé a évolué et grandit ailleurs.... Bref, c'est d'un ridicule de faire une telle différence.

Non, ce n'est pas ridicule. Direct Instruction, c'est un ensemble de techniques qui ne sont reprises qu'en partie dans la pédagogie explicite.

Ne sont pas repris en particulier:
- le travail en  groupes homogènes
- le travail systématique par multiples petites séquences sur des sujets differents à chaque leçon (par exemple https://www.mheonline.com/assets/sra_download/EssentialsForAlgebra/SampleLessons/Essentials_TB_lesson92.pdf )
- les réponses collectives au signal (par exemple, dans cette video de formation à Direct Instruction:  https://www.youtube.com/watch?v=num-ZanEz7I )
- le script de la leçon écrit à l'avance, testé et validé. Clear Teaching explique que c'est pour assurer que les exemples donnés sont bien choisis. Apparemment au début ils étaient moins directif −  et ça ne marchait pas vraiment bien. ( https://www.mheonline.com/assets/sra_download/EssentialsForAlgebra/SampleLessons/Essentials_PB-B_lesson92.pdf et sur la video précédente l'enseignante a le sien sur les genoux)

Il me semble que ce qui a été repris en pédagogie explicite  est ce qui est faisable par n'importe quel enseignant motivé dans sa classe, indépendamment de ce que fait le reste de l'école et quelque soit le programme. Mais Direct Instruction utilise son propre programme (curriculum) et Siegfried Engelmann  tient les mauvais programmes pour une des causes majeures de l'échec scolaire ( http://zigsite.com/PDFs/CurriculumCauseFailure.pdf ). Je trouve normal qu'il défende l'intégrité de sa méthode.

Edit: j'ai oublié d'en parler parce que ce n'est pas mis en avant dans les descriptions de Direct Instruction que j'ai pu lire, mais un très grand nombre de tests à faire tout le long de la progression se trouve à la fin du Essentials for algebra.

Elyas a écrit:En ATP, dans mon collège, on regroupe des élèves en difficulté en maths et en français. Ils ne sont pas plus de 10. Ils sont toujours en salle information. Je me demande si ça ne serait pas plus efficace de faire de la Direct Instruction pour qu'ils acquièrent les compétences de base du français et des maths. Vous en pensez quoi ?

Il faudrait commencer par réécrire le programme…

Sérieusement si c'est un groupe homogène, une telle intervention peut être efficace. Mais l'expérience que j'ai en maths est que les élèves en difficultés ne sont pas homogènes du tout. Certains présentent des troubles de type dys, d'autre ne foutent rien depuis des années mais n'ont pas de problèmes handicapant, Certains savent leur tables tandis que d'autre comptent sur leur doigts. Cela me semble difficile d'imaginer une intervention commune avec un départ aussi varié.