Slate.fr: Critiques de la presse américaine sur la liberté d'expression à la française

http://www.slate.fr/story/96897/la-presse-americaine-presque-unanime-pour-dire-que-larrestation-de-dieudonne-est-une-err

On peut être - ou pas - d'accord, mais il me semble que certains points méritent réflexion.

Quelques extraits.

slate.fr a écrit:Pour de nombreux journalistes et intellectuels américains, les discours de haine sont mieux régulés et combattus dans le débat public d'idées que dans les tribunaux.
[...]
Le professeur de sciences politiques Erik Bleich explique dans le Huffington Post qu'en France, il est plus socialement accepté de tenir certains propos racistes, mais que les lois sont plus restrictives, alors que c'est l'inverse aux Etats-Unis.
[...]
Un des problèmes pointés par de nombreux articles américains tient à la difficile définition de ce qui est raciste ou pas. L'argument français qu'une caricature du prophète Mahomet est plus défendable parce qu'elle vise une religion, pas une communauté, est loin de convaincre tout le monde aux Etats-Unis.
Un des arguments qu'on lui oppose est que le ressenti de la population doit jouer un rôle dans la détermination de ce qui est raciste. Si de nombreux musulmans perçoivent les caricatures de Mahomet comme insultantes, alors il faut peut-être accepter qu'il s'agit d'une forme de discours raciste (ce qui, du point de vue américain, ne veut pas dire qu'elles doivent être illégales).
[...]

Bonne lecture.

Très instructif. Merci.

Merci.

En effet, il faut analyser le ressenti de la population noire quand on tire ses enfants dans le dos. Que les Américains résolvent leur très sérieux problème avec le racisme, ils viendront nous donner leçons et conseils après.

En voilà quelques uns, en effet, outre atlantique, qui ont raté l'occasion de se taire.

Et puis ils oublient que l'argument du racisme peut être un excellent cheval de Troie pour les islamistes qui voudraient faire taire toute forme de critique contre la religion. Sans compter que si c'est le ressenti subjectif qui définit ce qui est raciste, n'importe quoi peut l'être.

Celadon a écrit:En effet, il faut analyser le ressenti de la population noire quand on tire ses enfants dans le dos. Que les Américains résolvent leur très sérieux problème avec le racisme, ils viendront nous donner leçons et conseils après.

Si on devait résoudre toutes les injustices qui existent chez soi avant de donner conseil à d'autres, les Français devraient s'abstenir de parler droits de l'homme à l'étranger.

Bref. Ça ne me semble pas pertinent, comme remarque. Il vaudrait mieux voir ce qui, dans l'avis qui ressort des réactions américaines, peut faire sens sur le fond.

Reine Margot a écrit:Et puis ils oublient que l'argument du racisme peut être un excellent cheval de Troie pour les islamistes qui voudraient faire taire toute forme de critique contre la religion. Sans compter que si c'est le ressenti subjectif qui définit ce qui est raciste, n'importe quoi peut l'être.

Comme le montrent largement les remarques d'élèves qui disent à leur enseignant, vous ne m'aimez pas, vous êtes raciste.

Reine Margot a écrit:Et puis ils oublient que l'argument du racisme peut être un excellent cheval de Troie pour les islamistes qui voudraient faire taire toute forme de critique contre la religion. Sans compter que si c'est le ressenti subjectif qui définit ce qui est raciste, n'importe quoi peut l'être.

En même temps, ce qui est critiqué dans les avis exprimé, ce n'est pas que l'on critique la religion, mais qu'elle soit moquée/insultée. Il me semble qu'il y a nuance qui n'est pas anodine. Je peux comprendre que dans le second cas, des gens qui voient dans la religion un marqueur identitaire, se sentent rejetés par ce genre de choses.

Je suis assez d'accord que la religion aussi a droit à un certain respect, ne serait-ce que par respect pour les croyants. D'un autre côté, on la respecterait plus facilement si certains croyants fanatiques ne s'offusquaient pas chaque fois qu'on s'amuse à faire une blague. Tout est dans la mesure.

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/apologie-du-terrorisme-amnesty-international-interpelle-la-france-sur-ses-arrestations_799495.html

Il me semble que l'on a en France une position idéologique militante de la liberté d'expression. Il ne s'agit pas seulement comme dans d'autres pays/cultures d'avoir éventuellement le droit de se prononcer sur tel ou tel sujet, il s'agit d'une quasi obligation visant à donner vie et garantir la pérennité de cette liberté qui, sans être utilisée dans des moments critiques, reviendrait à devenir une sorte de gloire de musée et de folklore dont on parlerait avec fierté et déférence sans oser s'en servir dans la réalité.

J'ai entendu par exemple des élèves me dire qu'ils comprenaient bien l'importance de la liberté d'expression, mais que dans le cas "du prophète", il n'aurait pas fallu s'en servir comme cela sur un sujet polémique, qu'il aurait fallu attendre un moment moins électrique pour en faire usage (je traduis avec mes mots ce qu'ils ont exprimé). Je leur ai donc proposé de parler de sujets importants mais sans que ceux-ci soient des sujets polémiques : que pensent-ils du fait que je proclame aujourd'hui qu'il n'est pas bien de faire la guerre, que je suis contre la faim dans le monde et les inégalités, que certains pays ont eu tort d'utiliser d'autres hommes comme esclaves ? Certains ont ri, d'autres m'ont dit que c'était facile ce que je disais, et justement, je leur ai répondu que c'était des sujets sérieux mais qu'en différant leur traitement à un moment où ils n'étaient plus de vrais enjeux d'opinion, je ne faisais rien avancer en termes moraux ou éthiques, et que je me valorisais à bon compte vis à vis de mon public.

Mais on peut aussi considérer que le monde musulman dans le monde est majoritairement une poudrière, et pour reprendre la métaphore d'un universitaire français spécialiste de l'Islam,  que j'en entendu hier à la radio, on peut par éthique de liberté considérer qu'il faut tout dire, mais que par éthique de responsabilité, on doit peut-être s'autocensurer et éviter d'allumer une allumette près d'un puits de pétrole.

Ceci pose tout de même la question à laquelle on ne pourra pas échapper malgré tous les efforts des politiques pour le faire et éviter à juste titre des montées de tension, qui est de se demander pourquoi le monde musulman se trouve dans cette situation depuis si longtemps et est si explosif à l'étranger comme en France. On aura sûrement des réponses sociologiques classiques liées à la colonisation et son impact certes, mais peut-on envisager sans être taxé de racisme une indispensable réforme/ révision de la lecture et de l'enseignement comme de la pratique des textes religieux musulmans pour les rendre vivables au 21ème siècle ? Ces funestes évènements auraient au moins servi à cela de mon point de vue.

kero a écrit:

Reine Margot a écrit:Et puis ils oublient que l'argument du racisme peut être un excellent cheval de Troie pour les islamistes qui voudraient faire taire toute forme de critique contre la religion. Sans compter que si c'est le ressenti subjectif qui définit ce qui est raciste, n'importe quoi peut l'être.

En même temps, ce qui est critiqué dans les avis exprimé, ce n'est pas que l'on critique la religion, mais qu'elle soit moquée/insultée. Il me semble qu'il y a nuance qui n'est pas anodine. Je peux comprendre que dans le second cas, des gens qui voient dans la religion un marqueur identitaire, se sentent rejetés par ce genre de choses.

La nuance est parfois subtile, et cependant que se passera-t-il si on ne peut plus railler une religion? Si n'importe qui peut interdire de parler parce qu'il se sent blessé, ça peut aller très loin...Et surtout, il est nécessaire d'expliquer aux croyants pourquoi c'est fait: non pas dans le but de les blesser mais que chaque opinion puisse s'exprimer, donc que toutes les religions (et absence de religion) puissent s'exprimer. Lors de la marche de dimanche dernier, des catholiques l'avaient très bien exprimé: voir le pape ou Jésus représenté dans des positions obscènes leur faisait mal, mais ils comprenaient que la tolérance religieuse était à ce prix
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Reine Margot a écrit:

kero a écrit:

Reine Margot a écrit:Et puis ils oublient que l'argument du racisme peut être un excellent cheval de Troie pour les islamistes qui voudraient faire taire toute forme de critique contre la religion. Sans compter que si c'est le ressenti subjectif qui définit ce qui est raciste, n'importe quoi peut l'être.

En même temps, ce qui est critiqué dans les avis exprimé, ce n'est pas que l'on critique la religion, mais qu'elle soit moquée/insultée. Il me semble qu'il y a nuance qui n'est pas anodine. Je peux comprendre que dans le second cas, des gens qui voient dans la religion un marqueur identitaire, se sentent rejetés par ce genre de choses.

La nuance est parfois subtile, et cependant que se passera-t-il si on ne peut plus railler une religion? Si n'importe qui peut interdire de parler parce qu'il se sent blessé, ça peut aller très loin...

Oui. C'est bien pourquoi je pense que le sentiment de celui qui se sent éventuellement insulté ne doit pas être le critère déterminant. Je l'ai déjà dit ailleurs, là où je mets en cause la notion d'"incitation à la haine". Si on veut être réellement juste il faut être objectifs, et pour être objectif, il faut qualifier un acte en fonction de sa nature, non en fonction de sa (prétendue) motivation, ou du sentiment qu'il provoque. Mais cela doit alors être valable pour tous: aussi bien pour des caricatures que pour un malheureux statut facebook.

L'article du Monde cité dans un autre fil expliquait bien que c'était jugé au cas par cas, justement.

Oliv396 a écrit:Je suis assez d'accord que la religion aussi a droit à un certain respect, ne serait-ce que par respect pour les croyants.

La religion n'a droit à aucun respect en tant que telle. J'ai le droit de faire des blagues sur Jésus sur la montagne et les pédagos, Je ferais les mêmes avec les prophètes juifs ou avec le prophète des musulmans si je connaissais aussi bien leurs histoires −ce qui, culturellement, n'est pas le cas (je suis athée catholique, comme disent les anglais).

Les croyants doivent accepter que l'on brocarde leurs coutumes, comme j'accepte que les humoristes brocardent mes habitudes d'enseignant. Je ne vais pas exiger que l'on respecte l'enseignement au point d'interdire qu'on s'en moque.

Celadon a écrit:En effet, il faut analyser le ressenti de la population noire quand on tire ses enfants dans le dos. Que les Américains résolvent leur très sérieux problème avec le racisme, ils viendront nous donner leçons et conseils après.

Oui, là, on est dans l'hallu totale.

Oliv396 a écrit:Je suis assez d'accord que la religion aussi a droit à un certain respect, ne serait-ce que par respect pour les croyants. D'un autre côté, on la respecterait plus facilement si certains croyants fanatiques ne s'offusquaient pas chaque fois qu'on s'amuse à faire une blague. Tout est dans la mesure.

Pfff... Pour les croyants, ce qui est provient de dieu. Si dieu a créé la moquerie, la raillerie voire l'insulte, quelle plus belle preuve de respect envers le Très-Haut que de les faire vivre à l'encontre de tout ce qui se présente, en particulier les religions, tellement prédestinées à susciter railleries et moqueries de par leurs pratiques basiques ?

Reine Margot a écrit:La nuance est parfois subtile, et cependant que se passera-t-il si on ne peut plus railler une religion? Si n'importe qui peut interdire de parler parce qu'il se sent blessé, ça peut aller très loin...Et surtout, il est nécessaire d'expliquer aux croyants pourquoi c'est fait: non pas dans le but de les blesser mais que chaque opinion puisse s'exprimer, donc que toutes les religions (et absence de religion) puissent s'exprimer. Lors de la marche de dimanche dernier, des catholiques l'avaient très bien exprimé: voir le pape ou Jésus représenté dans des positions obscènes leur faisait mal, mais ils comprenaient que la tolérance religieuse était à ce prix.

Mais il ne faut pas oublier que ça ne s'est pas fait spontanément, ni uniquement par le dialogue et l'explication des tenants et des aboutissants de la liberté d'expression ; c'est le résultat d'un féroce rapport de force passé que les cathos ont perdu. Or, pour diverses raisons, nous refusons même la simple idée qu'il puisse y avoir un rapport de force de force analogue - proportionnellement à leur population - avec les musulmans de France ; que pensez-vous donc qu'il va alors spontanément se produire ?

ycombe a écrit:La religion n'a droit à aucun respect en tant que telle. J'ai le droit de faire des blagues sur Jésus sur la montagne et les pédagos, Je ferais les mêmes avec les prophètes juifs ou avec le prophète des musulmans si je connaissais aussi bien leurs histoires −ce qui, culturellement, n'est pas le cas (je suis athée catholique, comme disent les anglais).

Les croyants doivent accepter que l'on brocarde leurs coutumes, comme j'accepte que les humoristes brocardent mes habitudes d'enseignant. Je ne vais pas exiger que l'on respecte l'enseignement au point d'interdire qu'on s'en moque.

Mais ça c'est une conception très française qui, de toute évidence, n'est pas partagée de par le monde et encore moins par une bonne partie des musulmans, y compris français. Maintenant, dans cette affaire, il va falloir trancher pour ou contre le droit à la moquerie de la religion et il ne faut se faire d'illusion, à l'arrivée, y aura forcément une proportion de la population française qui sera très contrariée, mais on ne sait pas encore laquelle.

Tiens... :shock:
http://www.lepoint.fr/medias/debarque-de-cnn-apres-ses-tweets-sur-charlie-hebdo-18-01-2015-1897531_260.php#xtor=CS3-190

Edgar a écrit:

J'ai entendu par exemple des élèves me dire qu'ils comprenaient bien l'importance de la liberté d'expression, mais que dans le cas "du prophète", il n'aurait pas fallu s'en servir comme cela sur un sujet polémique, qu'il aurait fallu attendre un moment moins électrique pour en faire usage (je traduis avec mes mots ce qu'ils ont exprimé).

On met donc la liberté d'expression là où je pense et on attend l'"autorisation". Donc la religion a gagné, c'est elle qui dicte le moment, le contenu de la liberté. Ca ouvre la porte à toutes les revendications de "sacré".

Mais on peut aussi considérer que le monde musulman dans le monde est majoritairement une poudrière, et pour reprendre la métaphore d'un universitaire français spécialiste de l'Islam, que j'en entendu hier à la radio, on peut par éthique de liberté considérer qu'il faut tout dire, mais que par éthique de responsabilité, on doit peut-être s'autocensurer et éviter d'allumer une allumette près d'un puits de pétrole.

C'est déjà bien de le reconnaître, que c'est une poudrière. Le déni va parfois jusqu'à minimiser ce fait, le détacher de la religion.

On aura sûrement des réponses sociologiques classiques liées à la colonisation et son impact certes, mais peut-on envisager sans être taxé de racisme une indispensable réforme/ révision de la lecture et de l'enseignement comme de la pratique des textes religieux musulmans pour les rendre vivables au 21ème siècle ? Ces funestes évènements auraient au moins servi à cela de mon point de vue.

Ce qui plombe le débat, c'est ce que j'ai mis en gras. Il faut absolument extirper de la pensée collective qu'il s'agit de "racisme" dès qu'il s'agit de l'islam, de manière à étouffer la moindre critique, et même la moindre "historicisation" du fait religieux, de Mahomet, qui fait rentrer par la petite porte la notion de blasphème sans le dire.

Lefteris a écrit:

Edgar a écrit:

J'ai entendu par exemple des élèves me dire qu'ils comprenaient bien l'importance de la liberté d'expression, mais que dans le cas "du prophète", il n'aurait pas fallu s'en servir comme cela sur un sujet polémique, qu'il aurait fallu attendre un moment moins électrique pour en faire usage (je traduis avec mes mots ce qu'ils ont exprimé).

On met donc la liberté d'expression là où je pense et on attend l'"autorisation". Donc la religion a gagné, c'est elle qui dicte le moment, le contenu de la liberté. Ca ouvre la porte à toutes les revendications de "sacré".

Mais on peut aussi considérer que le monde musulman dans le monde est majoritairement une poudrière, et pour reprendre la métaphore d'un universitaire français spécialiste de l'Islam,  que j'en entendu hier à la radio, on peut par éthique de liberté considérer qu'il faut tout dire, mais que par éthique de responsabilité, on doit peut-être s'autocensurer et éviter d'allumer une allumette près d'un puits de pétrole.

C'est déjà bien de le reconnaître, que c'est une poudrière.  Le déni va parfois jusqu'à minimiser ce fait, le détacher de la religion.

On aura sûrement des réponses sociologiques classiques liées à la colonisation et son impact certes, mais peut-on envisager sans être taxé de racisme une indispensable réforme/ révision de la lecture et de l'enseignement comme de la pratique des textes religieux musulmans pour les rendre vivables au 21ème siècle ? Ces funestes évènements auraient au moins servi à cela de mon point de vue.

Ce qui plombe le débat, c'est ce que j'ai mis en gras. Il faut absolument extirper de la pensée collective qu'il s'agit de "racisme" dès qu'il s'agit de l'islam, de manière à étouffer la moindre critique, et même la moindre "historicisation" du fait religieux, de Mahomet,  qui fait rentrer par la petite porte la notion de blasphème sans le dire.

Et puis de plus en plus de français dit "de souche" se convertissent à l'islam ; alors le racisme...

Ce qui est fou, c'est qu'on en soit à se demander ce que l'on a le droit de critiquer et dans quelle mesure, aujourd'hui, en France, au XXIe siècle! :shock:

Quand j'étudiais les Lumières au lycée, je me disais que les temps avaient changé, quand pouvait librement critiquer les religions, que ça allait de soi. Apparemment, non.

Carabas a écrit:Ce qui est fou, c'est qu'on en soit à se demander ce que l'on a le droit de critiquer et dans quelle mesure, aujourd'hui, en France, au XXIe siècle! :shock:

Quand j'étudiais les Lumières au lycée, je me disais que les temps avaient changé, quand pouvait librement critiquer les religions, que ça allait de soi. Apparemment, non.

Ce qui justement difficile, c'est la sensation que l'intégration de l'Islam dans la société nous contraint à un retour en arrière, à revenir dans la passé et renoncer à ce que la société française avait majoritairement pris pour des avancés morales ou sociales après les Lumières, mais aussi durant les années 60/70. Les catholiques intégristes aimeraient bien abolir la loi Veil ou le mariage pour tous, mais ils ne sont plus en France un groupe de pression propre à semer le désordre sur le territoire.  La nouvelle société dite multiculturelle aurait toutefois pour coût de devoir renoncer à certains acquis sociaux et culturels et qui font l'ADN de notre pays.  C'est je pense le coeur de la crispation qui s'exprime,  ou ne s'exprime pas par éducation à ne pas donner son avis sur les questions culturelles en France sous prétexte d'être jugé xénophobe ou islamophobe, tabous suprêmes, mais qui habite de nombreux citoyens. C'est un sacrifice au nom de la tolérance que nous sommes certains à trouver beaucoup trop coûteux. On ne nous donnera sans doute pas le choix et nous le subirons, mais sans joie.

kero a écrit:http://www.slate.fr/story/96897/la-presse-americaine-presque-unanime-pour-dire-que-larrestation-de-dieudonne-est-une-err

On peut être - ou pas - d'accord, mais il me semble que certains points méritent réflexion.

Quelques extraits.

slate.fr a écrit:Pour de nombreux journalistes et intellectuels américains, les discours de haine sont mieux régulés et combattus dans le débat public d'idées que dans les tribunaux.
[...]
Le professeur de sciences politiques Erik Bleich explique dans le Huffington Post qu'en France, il est plus socialement accepté de tenir certains propos racistes, mais que les lois sont plus restrictives, alors que c'est l'inverse aux Etats-Unis.
[...]
Un des problèmes pointés par de nombreux articles américains tient à la difficile définition de ce qui est raciste ou pas. L'argument français qu'une caricature du prophète Mahomet est plus défendable parce qu'elle vise une religion, pas une communauté, est loin de convaincre tout le monde aux Etats-Unis.
Un des arguments qu'on lui oppose est que le ressenti de la population doit jouer un rôle dans la détermination de ce qui est raciste. Si de nombreux musulmans perçoivent les caricatures de Mahomet comme insultantes, alors il faut peut-être accepter qu'il s'agit d'une forme de discours raciste (ce qui, du point de vue américain, ne veut pas dire qu'elles doivent être illégales).
[...]

"Si de nombreux musulmans socialistes perçoivent les caricatures de Mahomet François Hollande comme insultantes, alors il faut peut-être accepter qu'il s'agit d'une forme de discours raciste."

La pression islamiste sera de plus en plus forte au fil des années, et beaucoup - surtout parmi les intellectuels - reculeront, et même capituleront.

« Vous avez eu à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre. »

Winston Churchill, 1938, à Londres, Chambre des communes, dans The Official Report, House of Commons (5th Series), Hansard, 13 May 1940, vol. 360, c. 1502 : Au Premier Ministre alors en exercice Neville Chamberlain, à propos des Accords de Munich.