Re: comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

par Marcelle Duchamp Mar 13 Jan 2015, 15:38

e-Wanderer a écrit:

mamieprof a écrit:
On peut se moquer de tout .Je comprends que des musulmans soient choqués par les caricatures car leur religion interdit les représentations du prophète mais la liberté d'expression permet ces caricatures par contre on ne peut pas dire que la shoah n a pas existé ou que les chambres à gaz n'ont pas existé. ???"Madame j ai pas vu de chambre à gaz moi, je peux pas dire que j y crois pas que c'est pas vrai ? NON TU NE PEUX PAS
(…)

L'Islam interdit strictement la représentation d'Allah, mais pas forcément du prophète (sauf à adopter un rigorisme absolu, qui s'étend alors jusqu'à la représentation de tous les êtres vivants). Peut-être ne serait-il pas inutile de donner aux élèves quelques exemples tirés de la tradition iconographique musulmane elle-même :
http://expositions.bnf.fr/parole/arret/05_8.htm

Peut-être serait-il également utile d'établir un parallèle avec les traditions juive et chrétienne, de proposer quelques rappels sur la querelle des iconoclastes, d'expliquer l'importance symbolique du fond d'or dans la mozaïque byzantine etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme

Effectivement, cela serait un excellent point à traiter en HDA! Très bonne chose à expliquer. Tu m'as motivée pour faire un document élève

par Babayaga Mar 13 Jan 2015, 18:00

Babayaga a écrit:Oui, moi aussi. Je n'en reviens toujours pas d'ailleurs de m'être fait cracher dessus pour avoir affiché "Je suis Charlie" sur la porte de ma classe.

Finalement j'en ai parlé à la principale adjointe car je l'ai croisée. Elle m'a demandé de faire un rapport, car ils consignent ce genre d'incidents de façon minutieuse.
Donc voilà, c'est fait, c'est consigné.
Me voilà tranquille maintenant Rolling Eyes

par kimy Mar 13 Jan 2015, 18:03

Quelques incompréhensions chez nos élèves qui ne comprenaient pas pourquoi, on faisait la minute de silence. On ne fait pas de minute pour chaque mort ... Pourquoi eux alors ?!
Il a fallu expliquer.
D'autres n'ont pas compris le slogan "Je suis Charlie." en prétendant même qu'eux ne s'appelaient pas charlie mais x, y, z.
On a donc retrouvé sur des feuilles de cours, dans des agendas, des phrases du type "Je suis Antoine, Marie, ..." heu

A la récré de cette après midi, une élève est venue me demander quelle figure de style contenait le slogan.
Je lui ai répondu (en essayant de faire vite des hypothèses dans ma tête) que cela devait être une métonymie car le Je désigne plusieurs personnes et que Charlie désigne les différents journalistes mais aussi toutes les personnes abattues lors de ce premier attentat.

Ai-je vu juste ? Qu'auriez-vous répondu ?

par Thalia de G Mar 13 Jan 2015, 18:08

allan, je ne cite pas ton message parce qu'il est long, ce n'est pas un reproche, mais je voulais te dire que je m'y retrouve. Ajoute à cela ce qui a été écrit par ailleurs : le droit des élèves à s'exprimer qui a introduit un véritable poison.

par User5899 Mar 13 Jan 2015, 18:47

Une métaphore, plutôt : figure par analogie plus que par substitution. J'affirme que je suis assimilé à Charlie.
Non ?

par thrasybule Mar 13 Jan 2015, 18:48

Cripure a écrit:Une métaphore, plutôt : figure par analogie plus que par substitution. J'affirme que je suis assimilé à Charlie.
Non ?

Je dirai ça aussi, il y a un transfert, conformément à l'étymologie.

par Thalia de G Mar 13 Jan 2015, 18:50

Cripure a écrit:Une métaphore, plutôt : figure par analogie plus que par substitution. J'affirme que je suis assimilé à Charlie.
Non ?

Je crois que la plupart la vivent comme une métonymie, même s'il peut s'agir d'une métaphore.

par Ergo Mar 13 Jan 2015, 18:53

"Je vous demande de donner pour instruction, dès cette semaine, aux inspecteurs pédagogiques (IA-IPR, IEN du 1er et du 2nd degré), sous l’autorité de l’inspection générale de l’éducation nationale (IGEN), de se rendre dans les écoles, collèges et lycées pour assister les équipes pédagogiques et éducatives dans l’accomplissement de leur mission d’éducation aux valeurs et principes de la République. Ces rencontres seront aussi l’occasion de consolider le contenu du nouvel enseignement moral et civique. La consultation des équipes enseignantes sur les projets de programmes remis par le Conseil supérieur des programmes est ouverte sur Eduscol depuis le 5 janvier, jusqu’au 23 janvier."

http://www.education.gouv.fr/cid85394/mobilisons-l-ecole-pour-les-valeurs-de-la-republique-discours-de-najat-vallaud-belkacem.html

par kimy Mar 13 Jan 2015, 18:53

C'est ce que j'ai trouvé en second lieu, une métaphore car c'est une comparaison.
Je vois donc que vous confirmez. Merci de m'avoir aidée. Very Happy

par Thalia de G Mar 13 Jan 2015, 18:55

Ergo a écrit:

"Je vous demande de donner pour instruction, dès cette semaine, aux inspecteurs pédagogiques (IA-IPR, IEN du 1er et du 2nd degré), sous l’autorité de l’inspection générale de l’éducation nationale (IGEN), de se rendre dans les écoles, collèges et lycées pour assister les équipes pédagogiques et éducatives dans l’accomplissement de leur mission d’éducation aux valeurs et principes de la République. Ces rencontres seront aussi l’occasion de consolider le contenu du nouvel enseignement moral et civique. La consultation des équipes enseignantes sur les projets de programmes remis par le Conseil supérieur des programmes est ouverte sur Eduscol depuis le 5 janvier, jusqu’au 23 janvier."

http://www.education.gouv.fr/cid85394/mobilisons-l-ecole-pour-les-valeurs-de-la-republique-discours-de-najat-vallaud-belkacem.html

Ça m'énerve ! Même pas de discours dans les médias pour dire que notre rôle est parfois bien difficile et que nous sommes désarmés.

par Spartacus Mar 13 Jan 2015, 19:02

État islamique : l’illusion du sublime ? (article payant incomplet)

"L’état islamique séduirait en France un jeune sur quatre."

L'auteur :

Scott Atran est anthropologue et psychologue, directeur de recherches au CNRS UMR 8129 à l’Institut Jean Nicod à Paris, professeur adjoint à l’Université du Michigan et senior fellow à l’Université d’Oxford.

http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-tat-islamiquea-l-illusion-du-sublimea-33355.php

Précisions de l'auteur (dans les réactions) :

Lors de nos plus récentes études expérimentales, nous avons trouvé que la défense de la démocratie et de ses valeurs ne motive pas de sacrifices élevés (très peu de gens dans nos pays sont prêts à aller en prison ou à perdre leur emploi, encore moins à se battre jusqu’à la mort si nécessaire, pour ces idéaux), à moins que les participants à ces études soient mis en présence d’une menace puissante et tangible (par exemple, les attaques du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis ou du 11 mars 2004 en Espagne). Dans de telles conditions de menace, nous observons une interaction notable entre la fusion avec la nation (dans ce cas, Etats-Unis ou Espagne) et la foi dans le caractère sacré des valeurs démocratiques, une combinaison qui détermine alors la volonté de consentir des sacrifices élevés pour un pays ou ses idéaux.

Ces découvertes suggèrent que si la menace pesant sur les sociétés démocratiques devient suffisamment élevée et concrète dans l’esprit des citoyens, alors une mobilisation est possible pour défendre les valeurs démocratiques. Mais les niveaux de menace perçue sont aujourd’hui bien trop bas pour inspirer quoi que ce soit. L’impression dominante est plutôt celle d’une corruption, d’une incompétence et d’une incurie au sein des structures, des acteurs et des idéaux politiques européens et américains, incapables de délivrer l’espoir d’un meilleur futur et d’un sens renouvelé des existences. Ce qui explique pourquoi les jeunes sont de plus nombreux à se tourner vers des alternatives radicales (jihad mais aussi extrémismes nationaux).

En Occident, les droits des gays et les mouvements en faveur de l’environnement soulèvent les passions et suscitent un début de volonté de se sacrifier pour un groupe et une cause. Même si ces mouvements encouragent un esprit militant chez des jeunes et font naître un courant de sympathie dans le public, le nombre relatif d’adhérents et les niveaux d’engagement reste assez faible en comparaison de ce qui vaut la peine de s’engager dans d’autres peuples ou sociétés. Nous parlons volontiers de guerre contre la pauvreté, l’illettrisme, la grossesse adolescente, le viol et la maltraitance des femmes, mais il y a peu de preuves d’un engagement massif et soutenu ni d’une volonté de sacrifice pour de telles causes au-delà de groupes clairsemés d’activistes. Mon avis est que l’Amérique et les démocraties occidentales vont traverser des temps très difficiles dans les années 2020, la situation étant exacerbée par le fossé grandissant qui sépare les élites de la rue, politiquement, économiquement et en termes d’espoirs et de rêves communs. Mais quand les brasiers politiques et religieux qui se déclarent de par le monde atteindront nos côtes, la démocratie parviendra selon moi à puiser de l’oxygène dans notre histoire et notre conscience collective pour se rassembler, survivre et peut-être prospérer - Cà condition que le besoin de sécurité ne prenne pas l’ascendant sur tout le reste.

Question : Est-ce que nos valeurs démocratiques sont suffisamment élevées et enthousiasmantes pour des jeunes qui aspirent à un idéal et chez qui existe culturellement encore un besoin fort de transcendance?

par the educator Mar 13 Jan 2015, 19:58

Thalia de G a écrit:Ajoute à cela ce qui a été écrit par ailleurs : le droit des élèves à s'exprimer qui a introduit un véritable poison.

Si bien que nous voilà avec une vraie question: à partir de quand, et dans quel contexte, un individu peut il s'exprimer?
L'on rejoint ma reflexion: puisque les espaces d'expressions des enfants (et des ados) existent, est-on capable, nous, école, de les doter d'outils pour vivre ces espaces sans créer de barbarie?
L'autre question, qui nous arrive dans le dos, c'est que faire des adultes qui n'en sont pas capable non plus et qui ont sensiblement les mêmes tribunes que les autres?

Spartacus a écrit:Question : Est-ce que nos valeurs démocratiques sont suffisamment élevées et enthousiasmantes pour des jeunes qui aspirent à un idéal et chez qui existe culturellement encore un besoin fort de transcendance?

Je partage le même genre de doute.

par florestan Mar 13 Jan 2015, 20:01

the educator a écrit:

Thalia de G a écrit:Ajoute à cela ce qui a été écrit par ailleurs : le droit des élèves à s'exprimer qui a introduit un véritable poison.

Si bien que nous voilà avec une vraie question: à partir de quand, et dans quel contexte, un individu peut il s'exprimer?
L'on rejoint ma reflexion: puisque les espaces d'expressions des enfants (et des ados) existent, est-on capable, nous, école, de les doter d'outils pour vivre ces espaces sans créer de barbarie?
L'autre question, qui nous arrive dans le dos, c'est que faire des adultes qui n'en sont pas capable non plus et qui ont sensiblement les mêmes tribunes que les autres?

Notre rôle est d'essayer de lutter contre l'ignorance et nous avons donc le devoir d'entretenir et de transmettre nos connaissances, nous aurons du mal à réduire le pourcentage incompressible à mon avis de khônnerie présent chez tous , âge, origine, religion (ou non) confondus.

par Cinnamon Mar 13 Jan 2015, 20:16

Je me pose des questions sur l’intérêt de faire s'exprimer des élèves. Je suis plutôt pour mes vos remarques et notamment celle de Thalia me font réfléchir. En effet si c'était un poison. Mais dans l'expression de l'ado surtout, il y a une part de provocation je pense ( qui est parfois, souvent difficile à supporter) et puis vous avez sans doute été confronté à l'élève qui parle de quelqu'un qu'il connait qui pense comme cela ou comme ceci. Je crois souvent que le quelqu'un qu'il connait c'est lui, mais il nous lance une perche il attend une réponse, une vérité et nous lui donnons ou pas une réponse selon nos compétences.

par florestan Mar 13 Jan 2015, 20:18

Bfred a écrit:Je me pose des questions sur l’intérêt de faire s'exprimer des élèves. Je suis plutôt pour mes vos remarques et notamment celle de Thalia me font réfléchir. En effet si c'était un poison. Mais dans l'expression de l'ado surtout, il y a une part de provocation je pense ( qui est parfois, souvent difficile à supporter) et puis vous avez sans doute été confronté à l'élève qui parle de quelqu'un qu'il connait qui pense comme cela ou comme ceci. Je crois souvent que le quelqu'un qu'il connait c'est lui, mais il nous lance une perche il attend une réponse, une vérité et nous lui donnons ou pas une réponse selon nos compétences.

Cette tendance à argumenter par références et par généralisations n'est pas propre aux adolescents, je ne pense pas que les ados soient plus idiots que les adultes mais la parole du jeune est souvent sacralisée.

par frdm Mar 13 Jan 2015, 20:19

Bfred a écrit:Je me pose des questions sur l’intérêt de faire s'exprimer des élèves. Je suis plutôt pour mes vos remarques et notamment celle de Thalia me font réfléchir. En effet si c'était un poison. Mais dans l'expression de l'ado surtout, il y a une part de provocation je pense ( qui est parfois, souvent difficile à supporter) et puis vous avez sans doute été confronté à l'élève qui parle de quelqu'un qu'il connait qui pense comme cela ou comme ceci. Je crois souvent que le quelqu'un qu'il connait c'est lui, mais il nous lance une perche il attend une réponse, une vérité et nous lui donnons ou pas une réponse selon nos compétences.

Est-ce un message codé ?

par e-Wanderer Mar 13 Jan 2015, 21:25

Marcelle Duchamp a écrit:

e-Wanderer a écrit:

mamieprof a écrit:
On peut se moquer de tout .Je comprends que des musulmans soient choqués par les caricatures car leur religion interdit les représentations du prophète mais la liberté d'expression permet ces caricatures par contre on ne peut pas dire que la shoah n a pas existé ou que les chambres à gaz n'ont pas existé. ???"Madame j ai pas vu de chambre à gaz moi, je peux pas dire que j y crois pas que c'est pas vrai ? NON TU NE PEUX PAS
(…)

L'Islam interdit strictement la représentation d'Allah, mais pas forcément du prophète (sauf à adopter un rigorisme absolu, qui s'étend alors jusqu'à la représentation de tous les êtres vivants). Peut-être ne serait-il pas inutile de donner aux élèves quelques exemples tirés de la tradition iconographique musulmane elle-même :
http://expositions.bnf.fr/parole/arret/05_8.htm

Peut-être serait-il également utile d'établir un parallèle avec les traditions juive et chrétienne, de proposer quelques rappels sur la querelle des iconoclastes, d'expliquer l'importance symbolique du fond d'or dans la mozaïque byzantine etc.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme

Effectivement, cela serait un excellent point à traiter en HDA! Très bonne chose à expliquer. Tu m'as motivée pour faire un document élève

Je suis content que ça ait pu te donner quelques idées. Je crois qu'effectivement, l'histoire des arts (au sens très large) peut être un moyen très efficace de restaurer certaines valeurs, justement parce que ce type d'enseignement n'oppose pas laïcité et religion. Pour schématiser : si on présente la foi comme un phénomène obscurantiste, allant à contre-courant des progrès de la science, on a toutes les chances de renforcer les antagonismes et de crisper les postures (on entre en conflit frontal avec le dogme, et c'est raté). Si au contraire on montre que les religions, de François de Sales à Bach, de la polyphonie byzantine à l'architecture omeyyade, ont stimulé le génie humain, si on établit des rapprochements et des comparaisons, on fait d'une pierre deux coups : on dévoile aux élèves des pans essentiels de la culture (en incluant naturellement les formes dont ils peuvent se réclamer), et on leur apprend à dépasser les réflexes identitaires stériles pour considérer aussi la religion comme phénomène culturel (et pas uniquement comme un ensemble de dogmes) et à appréhender d'autres manières de voir, d'autres manières de faire. On peut ainsi introduire une forme de relativisme ou de distance qui me semble être un détour utile pour bien comprendre ensuite l'idéal de laïcité. Ce qui n'empêche nullement les croyances (ou pas !) de chacun…
L'idée, c'est aussi de remettre en cause, mais sans heurter, les préjugés ou les idées simplistes. "On n'a pas le droit de représenter le Prophète" – Si, regarde, ça a été fait, et par de grands artistes musulmans !

On peut concevoir d'autres moyens avec les élèves plus âgés, notamment en classe de philosophie : montrer comment Avicenne, Maïmonide, Thomas d'Aquin ont adapté la logique d'Aristote, par un jeu d'influences complexe ; montrer comment les libertins du début du XVIIe siècle, nourris de néo-épicurisme, anticipent la crise du langage qui se manifeste plus tard à Port-Royal tout en y apportant des réponses très différentes etc.

En somme, je crois qu'il est plus utile et plus efficace, surtout en ces temps de crispation, de réfléchir sur la manière d'intégrer les apports intellectuels, culturels et artistiques des différentes religions que de réfléchir au moyens de reléguer à tout prix les religions aux marges. Ce qui n'aurait de toute façon pas grand sens.

par barèges Mer 14 Jan 2015, 09:49

Spartacus a écrit:
Question : Est-ce que nos valeurs démocratiques sont suffisamment élevées et enthousiasmantes pour des jeunes qui aspirent à un idéal et chez qui existe culturellement encore un besoin fort de transcendance?

Est-ce que nos valeurs démocratiques pèsent d'un grand poids dans un monde uniformisé par les valeurs marchandes, au sens large ?
Le jour de l'attentat, c'était le début des soldes. Je me suis trouvée en centre-ville. J'ai souhaité très fort (et je le crois, tout de même) que les gens, ces innombrables gens, qui bataillaient pour la coque de smartphone à moins 70 % ou autres n'étaient pas au courant.
Notre système économique nous apporte la prospérité qui nous laisse le loisir de penser, du moins le croyons-nous. Les enfants de migrants qui viennent en croyant que la France, c'est l'univers clinquant des chaînes télé, et qui s'aperçoivent que ça, c'est pour les autres, doivent ressentir le genre de frustration qui mènerait à s'appuyer sur des idéologies. Or on voit bien leur poids, aux idéologies politiques et morales, quand il s'agit de fonctionner avec des investisseurs...
J'ai parfois l'impression qu'on "joue" à la politique et aux idées entre gens qui n'ont que ça à faire.
J'ai de plus en plus le sentiment qu'on minimise les impacts de la "violence douce" économique. Elle ne se voit pas, elle est confortable, elle tue littéralement les idéaux sociaux et politiques. On n'est plus guère que pragmatiques, parce que tout ce qu'on peut imaginer comme solutions dépend in fine de financements, de capitaux, qu'il faut bien produire en partie en consommant...

par archeboc Mer 14 Jan 2015, 10:02

barèges a écrit:
J'ai parfois l'impression qu'on "joue" à la politique et aux idées entre gens qui n'ont que ça à faire.
J'ai de plus en plus le sentiment qu'on minimise les impacts de la "violence douce" économique. Elle ne se voit pas, elle est confortable, elle tue littéralement les idéaux sociaux et politiques. On n'est plus guère que pragmatiques, parce que tout ce qu'on peut imaginer comme solutions dépend in fine de financements, de capitaux, qu'il faut bien produire en partie en consommant...

On ne voit pas non plus, ou on ne veut pas voir, la violence tout court. L'islam séduit parce qu'il apporte une protection relative à ceux qui vivent sous la menace physique d'un caïdat massivement musulman. Voir par exemple : Thomas Sauvadet, Le capital guerrier. Concurrence et solidarité entre jeunes de cité, Armand Colin, coll. « Sociétales », 2006, 303 p., EAN : 9782200347024.

Tant que ce caïdat ne sera pas cassé par une contrainte légitime plus inexorable et par une politique démographique moins expansionniste, l'islam dégradé des banlieues continuera de prospérer.

par Gryphe Mer 14 Jan 2015, 19:11

Débat sur Europe 1 juste maintenant avec des élèves (et Cohn-Bendit).
http://www.europe1.fr/direct-video

par Audrey Mer 14 Jan 2015, 19:58

Gryphe a écrit:Débat sur Europe 1 juste maintenant avec des élèves (et Cohn-Bendit).
http://www.europe1.fr/direct-video

C'est moi ou ces gamins sont tout sauf représentatifs de nos élèves? En plus, je trouve nombre de leurs interventions inintéressantes, méga formatées, voire creuses, et déjà enrobées dans des éléments de langage hyper ronflants...

par thrasybule Mer 14 Jan 2015, 20:22

Audrey a écrit:

Gryphe a écrit:Débat sur Europe 1 juste maintenant avec des élèves (et Cohn-Bendit).
http://www.europe1.fr/direct-video

C'est moi ou ces gamins sont tout sauf représentatifs de nos élèves? En plus, je trouve nombre de leurs interventions inintéressantes, méga formatées, voire creuses, et déjà enrobées dans des éléments de langage hyper ronflants...

complètement d'accord. Mais ça va donner bonne conscience à tout le monde.

par User5899 Mer 14 Jan 2015, 20:46

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:Une métaphore, plutôt : figure par analogie plus que par substitution. J'affirme que je suis assimilé à Charlie.
Non ?

Je crois que la plupart la vivent comme une métonymie, même s'il peut s'agir d'une métaphore.

Nan , nan, nan, élève Thalia, vous ne m'aurez pas comme ça Razz

Rho, l'excuse toute moisie ! Une vraie seconde Wink

par dandelion Mer 14 Jan 2015, 21:12

thrasybule a écrit:

Audrey a écrit:

Gryphe a écrit:Débat sur Europe 1 juste maintenant avec des élèves (et Cohn-Bendit).
http://www.europe1.fr/direct-video

C'est moi ou ces gamins sont tout sauf représentatifs de nos élèves? En plus, je trouve nombre de leurs interventions inintéressantes, méga formatées, voire creuses, et déjà enrobées dans des éléments de langage hyper ronflants...

complètement d'accord. Mais ça va donner bonne conscience à tout le monde.

Quoi, tous vos élèves ne citent pas Eluard et Aragon à tour de bras et n'habitent pas dans le XVIe?
Par contre à 13h sur France Inter ils interrogeaient de vrais gamins de banlieue et, hum, c'était différent.

par Docteur OX Jeu 15 Jan 2015, 08:11

http://videos.leparisien.fr/video/minute-de-silence-interrompue-le-temoignage-dune-collegienne-13-01-2015-x2emucu

par Tonio Kröger Jeu 15 Jan 2015, 08:39

Oui, peu à peu on découvre l'ampleur des incidents et de la fracture qui sépare les belles manifs auxquelles participent les blancs éduqués (bien peu de musulmans "visibles" dans les cortèges) et un grand nombre de jeunes ghettoisés qui refusent explicitement le sentiment d'appartenance à la République et ses valeurs.

Comme je le redis (avec M. Gauchet sur Inter en ce moment), il faut cesser les incantations abstraites à la laïcité et se demander concrètement comment faire rentrer l'esprit public dans les écoles où la religion vient occuper le vide.

Pour ma part je suis extrêmement pessimiste, et c'est l'une des raisons qui me font quitter le métier pour la recherche (tant que je pourrai). La facture enseignants/élèves (pas partout, certes) est devenue trop profonde à franchir pour moi.