Re: Le capes de philosophie et moi. Bilan

Pour Parménide :

Reine Margot a écrit:

Rendash a écrit:

C-3PO a écrit:Je ne comprends pas, ce forum est-il destiné à parler uniquement de la vie d'une personne ? "le CAPES [...] et moi"

Ha, non, tu laisses les petits Chonois en dehors de ça, steuplé, on fera la biblio adéquate à Parménide, on a dit, mais après qu'il aura eu son CAPES Razz

Leclochard a écrit:
Attention, les connaissances sont indispensables. Je dis simplement qu'elles sont insuffisantes en elles-mêmes (est-ce cela qui explique que des étudiants brillants ne réussissent jamais un concours ?). Ce que je veux souligner, c'est les profs de fac (dans la mienne du moins) ne font (faisaient) pas toujours leur job en rechignant à enseigner la dissertation et en préférant les devoirs plus faciles à corriger. Je veux bien que ce soient aux étudiants à se former dans leur coin. Ok. Mais dans ce cas, par honnêteté, il faut l'annoncer d'emblée: "Si vous voulez maîtriser les techniques des exercices des concours, ne comptez pas sur nous. Allez lire les bouquins, payez-vous des profs particuliers qui vous entraîneront... Nous, on vous donne juste un début de commencement de savoirs..."
A une échelle moindre, je le constate au collège: des enseignants préfèrent les questionnaires aux rédactions ou au sujet de réflexion.

1- Tu sors ça d'où? ô_0 Serait-ce réservé à la philosophie?
2, 3 & 4 - Tous les profs que j'ai eus, dans toutes les facs dans lesquelles je suis passé, dans toutes les disciplines que j'ai pratiquées, l'ont toujours fait.
Je veux bien admettre que Parménide n'ait vraiment pas eu de chance sur ce point, mais il n'empêche qu'il est le seul et unique responsable de sa tardive prise de conscience de ce point précis.

Accessoirement, parmi les injustices qu'il tentait d'expliquer il y a six ou sept mois, figurait le fait qu'il se soit fait gentiment envoyer dans les roses par les profs auxquels il demandait de corriger bénévolement (ou pas, je ne me souviens plus) ses devoirs. Et il s'en offusquait. Alors, bon...

Parménide a écrit:

kero a écrit:

Parménide a écrit:

C'est une tendance que j'ai mais que je me force toujours à réfréner car je sens à quel point elle est pas dans une perspective d'efficacité.

Erreur. Lire frénétiquement et ne pas se soucier d'efficacité, il n'y a que cela de vrai. Cela réactive sans cesse ce qui a été lu auparavant. Cela plonge dans un état d'esprit où les lectures se nourrissent les unes les autres.

C'est plus ou moins vrai, mais la philosophie est un univers à part dans lequel on ne peut pas vraiment (et même pas du tout!) évoquer l'idée d'une stratégie de lecture générale et univoque qui serait valable pour tout texte. Il y a des états d'esprit différents qui sont requis selon la densité du texte. Enfin, c'est extrêmement dur à pratiquer... Sans compter que lorsqu'on lit du Kant ou du Hegel et qu'on bute toutes les 3 lignes sur la compréhension littérale du texte, on est obligé d'aller à 0,005 à l'heure. D'où l'intérêt évident (selon moi) de privilégier l'extrait sur l'œuvre intégrale.

C'est presque un métier à part entière, la lecture intelligente des textes philosophiques. Rien que pour ça il faudrait une formation universitaire, en fait.

On ne peut pas lire de la même façon et avec le même état d'esprit le contrat social de Rousseau et qu'est ce que la métaphysique de Heidegger , par exemple.

supersoso a écrit:
se rendre compte qu'en philosophie, il fallait peut-être lire des bouquins entièrement.

ça, je suis prêt à mettre ma tête à couper que c'est faux ! Je crois qu'on peut parfaitement réussir le capes de philosophie en ayant lu que des extraits.

Déjà : j'ai rédigé ma première dissertation en octobre sur "De quoi y a t il histoire?". La seule référence dedans c'est 4 lignes sur Hegel. Et mon devoir vaudrait aux alentour de 10.

De plus : il y a eu dans les discussions d'il y a quelques mois les interventions de SosoB, récemment reçue au capes de philo et qui a dit n'avoir travaillé que sur des manuels de terminale et des "corpus GF" consacrés aux notions.

La réalité du "terrain" prouve de façon irréfutable que la lecture d'œuvres intégrales ne s'impose pas. Elle est même limite dangereuse au sens où elle peut diluer totalement la culture philosophique. Point qui est d'ailleurs souligné par Tinland dans son guide.

Tu peux développer ce point ? Je ne comprends pas du tout cette idée.

Si cela peut te rassurer, il n'y a pas forcément une méthode de lecture universelle en littérature. En ce moment, je lis Chants de Leopardi. Je ne cherche pas à appliquer une grille. J'écoute sa voix unique.

Parménide a écrit:
C'est presque un métier à part entière, la lecture intelligente des textes philosophiques. Rien que pour ça il faudrait une formation universitaire, en fait.

En fait, il y a des concours, pour ça Razz

Parménide a écrit:
La réalité du "terrain" prouve de façon irréfutable que la lecture d'œuvres intégrales ne s'impose pas. Elle est même limite dangereuse au sens où elle peut diluer totalement la culture philosophique.

Se contenter d'extraits peut donner, dans le meilleur des cas, un vernis de culture philosophique. C'est toujours mieux que rien, certes.
M'enfin, de là à prétendre que c'est dangereux...Si c'est réellement ce que dit Tinland, je comprends mieux pourquoi PY te suggérait de le jeter après l'avoir lu Razz

Mais, Parménide, encore une chose, même si je doute que tu me répondes : à supposer que la lecture d'œuvres intégrales ne soit pas nécessaire pour réussir le CAPES, tu te vois vraiment enseigner la philo à tes élèves en n'ayant lu que des extraits tirés d'un manuel de Terminale ?

Tu imagines, si nous, en lettres, on préparait nos élèves au bac en n'ayant jamais lu que par extraits Balzac, Zola, Proust, Rabelais, Voltaire et tant d'autres ? Tu ne trouverais pas ça scandaleux, voire complètement absurde ?

Non mais ces idées d'« univers à part » ou de « dilution » sont exactement du délire. Il n'y a, à mon sens, pas d'autre mot.

Parménide a écrit:La réalité du "terrain" prouve de façon irréfutable que la lecture d'œuvres intégrales ne s'impose pas. Elle est même limite dangereuse au sens où elle peut diluer totalement la culture philosophique. Point qui est d'ailleurs souligné par Tinland dans son guide.

:shock:

:lol!: :lol!: :lol!:

Mais lol, quoi.

Rendash a écrit:

Reine Margot a écrit:

Rendash a écrit:

Ha, non, tu laisses les petits Chonois en dehors de ça, steuplé, on fera la biblio adéquate à Parménide, on a dit, mais après qu'il aura eu son CAPES

Leclochard a écrit:
Attention, les connaissances sont indispensables. Je dis simplement qu'elles sont insuffisantes en elles-mêmes (est-ce cela qui explique que des étudiants brillants ne réussissent jamais un concours ?). Ce que je veux souligner, c'est les profs de fac (dans la mienne du moins) ne font (faisaient) pas toujours leur job en rechignant à enseigner la dissertation et en préférant les devoirs plus faciles à corriger. Je veux bien que ce soient aux étudiants à se former dans leur coin. Ok. Mais dans ce cas, par honnêteté, il faut l'annoncer d'emblée: "Si vous voulez maîtriser les techniques des exercices des concours, ne comptez pas sur nous. Allez lire les bouquins, payez-vous des profs particuliers qui vous entraîneront... Nous, on vous donne juste un début de commencement de savoirs..."
A une échelle moindre, je le constate au collège: des enseignants préfèrent les questionnaires aux rédactions ou au sujet de réflexion.

1- Tu sors ça d'où? ô_0 Serait-ce réservé à la philosophie?
2, 3 & 4 - Tous les profs que j'ai eus, dans toutes les facs dans lesquelles je suis passé, dans toutes les disciplines que j'ai pratiquées, l'ont toujours fait.
Je veux bien admettre que Parménide n'ait vraiment pas eu de chance sur ce point, mais il n'empêche qu'il est le seul et unique responsable de sa tardive prise de conscience de ce point précis.

Accessoirement, parmi les injustices qu'il tentait d'expliquer il y a six ou sept mois, figurait le fait qu'il se soit fait gentiment envoyer dans les roses par les profs auxquels il demandait de corriger bénévolement (ou pas, je ne me souviens plus) ses devoirs. Et il s'en offusquait. Alors, bon...

Il y a un malentendu: je parle des livres de méthode pour disserter ou commenter, pas des livres qui dispensent un savoir. C'est pas à moi que tu vas apprendre qu'on n'acquiert pas une culture littéraire suffisante en lisant cinq romans et trois pièces de théâtre par an.
Quant aux étudiants brillants qui échouent, je pense à certains camarades obtenant une maîtrise -je sais, je suis vieux- ou un DEA et qui échouaient au CAPES.

sansara a écrit:Mais, Parménide, encore une chose, même si je doute que tu me répondes : à supposer que la lecture d'œuvres intégrales ne soit pas nécessaire pour réussir le CAPES, tu te vois vraiment enseigner la philo à tes élèves en n'ayant lu que des extraits tirés d'un manuel de Terminale ?

Tu imagines, si nous, en lettres, on préparait nos élèves au bac en n'ayant jamais lu que par extraits Balzac, Zola, Proust, Rabelais, Voltaire et tant d'autres ? Tu ne trouverais pas ça scandaleux, voire complètement absurde ?

Nous serions des imposteurs.

Leclochard a écrit:
Il y a un malentendu: je parle des livres de méthode pour disserter ou commenter, pas des livres qui dispensent un savoir. C'est pas à moi que tu vas apprendre qu'on n'acquiert pas une culture littéraire suffisante en lisant cinq romans et trois pièces de théâtre par an.
Quant aux étudiants brillants qui échouent, je pense à certains camarades obtenant une maîtrise -je sais, je suis vieux- ou un DEA et qui échouaient au CAPES.

Ha, mais que certains étudiants brillants échouassent aux concours, c'est un fait ; j'avais lu "que les étudiants brillants ne réussissent jamais un concours", autrement, brillant = échec, ce qui me hérissait.
Quant au reste, c'est précisément ce que je suis en train de dire. Ravi qu'on tombe d'accord sur ce point.

Parménide a écrit:

C'est plus ou moins vrai, mais la philosophie est un univers à part dans lequel on ne peut pas vraiment (et même pas du tout!) évoquer l'idée d'une stratégie de lecture générale et univoque qui serait valable pour tout texte. Il y a des états d'esprit différents qui sont requis selon la densité du texte. Enfin, c'est extrêmement dur à pratiquer... Sans compter que lorsqu'on lit du Kant ou du Hegel et qu'on bute toutes les 3 lignes sur la compréhension littérale du texte, on est obligé d'aller à 0,005 à l'heure. D'où l'intérêt évident (selon moi) de privilégier l'extrait sur l'œuvre intégrale.

Tout domaine est un univers à part, si on va par là...
Rien ne t'oblige à t'obstiner si la philosophie est un domaine d'étude qui ne te convient pas.

C'est presque un métier à part entière, la lecture intelligente des textes philosophiques. Rien que pour ça il faudrait une formation universitaire, en fait.

Genre faire des études, quoi.

La réalité du "terrain" prouve de façon irréfutable que la lecture d'œuvres intégrales ne s'impose pas.

Bon, ben, si c'est irréfutable, inclinons-nous... Suspect

J'ai l'impression d'être à l'hosto là, et de faire un bilan. Inquiétant.

Rendash a écrit:

Leclochard a écrit:
Il y a un malentendu: je parle des livres de méthode pour disserter ou commenter, pas des livres qui dispensent un savoir. C'est pas à moi que tu vas apprendre qu'on n'acquiert pas une culture littéraire suffisante en lisant cinq romans et trois pièces de théâtre par an.
Quant aux étudiants brillants qui échouent, je pense à certains camarades obtenant une maîtrise -je sais, je suis vieux- ou un DEA et qui échouaient au CAPES.

Ha, mais que certains étudiants brillants échouassent aux concours, c'est un fait ; j'avais lu "que les étudiants brillants ne réussissent jamais un concours", autrement, brillant = échec, ce qui me hérissait.
Quant au reste, c'est précisément ce que je suis en train de dire. Ravi qu'on tombe d'accord sur ce point.

Le capes de philosophie et moi. Bilan - Page 10 2252222100

sansara a écrit:
Tu imagines, si nous, en lettres, on préparait nos élèves au bac en n'ayant jamais lu que par extraits Balzac, Zola, Proust, Rabelais, Voltaire et tant d'autres ? Tu ne trouverais pas ça scandaleux, voire complètement absurde ?

Comment ? On ne doit pas se contenter des petits résumés au dos des livres ? Le capes de philosophie et moi. Bilan - Page 10 3795679266

BlackMail a écrit:

sansara a écrit:
Tu imagines, si nous, en lettres, on préparait nos élèves au bac en n'ayant jamais lu que par extraits Balzac, Zola, Proust, Rabelais, Voltaire et tant d'autres ? Tu ne trouverais pas ça scandaleux, voire complètement absurde ?

Comment ? On ne doit pas se contenter des petits résumés au dos des livres ?

Bah, si tu ajoutes un ou deux Lagarde et Michard, c'est bon, t'es parée, tu peux même enseigner dans le supérieur ! :lol:

BlackMail a écrit:

sansara a écrit:
Tu imagines, si nous, en lettres, on préparait nos élèves au bac en n'ayant jamais lu que par extraits Balzac, Zola, Proust, Rabelais, Voltaire et tant d'autres ? Tu ne trouverais pas ça scandaleux, voire complètement absurde ?

Comment ? On ne doit pas se contenter des petits résumés au dos des livres ?

Ben non : y a internet, maintenant Wink

Plus sérieusement comment se plonger dans l'esprit d'un œuvre et en dresser l'architecture sinon en la lisant vraiment ?

Parménide a écrit:

kero a écrit:

Parménide a écrit:

C'est une tendance que j'ai mais que je me force toujours à réfréner car je sens à quel point elle est pas dans une perspective d'efficacité.

Erreur. Lire frénétiquement et ne pas se soucier d'efficacité, il n'y a que cela de vrai. Cela réactive sans cesse ce qui a été lu auparavant. Cela plonge dans un état d'esprit où les lectures se nourrissent les unes les autres.

C'est plus ou moins vrai, mais la philosophie est un univers à part dans lequel on ne peut pas vraiment (et même pas du tout!) évoquer l'idée d'une stratégie de lecture générale et univoque qui serait valable pour tout texte. Il y a des états d'esprit différents qui sont requis selon la densité du texte. Enfin, c'est extrêmement dur à pratiquer... Sans compter que lorsqu'on lit du Kant ou du Hegel et qu'on bute toutes les 3 lignes sur la compréhension littérale du texte, on est obligé d'aller à 0,005 à l'heure. D'où l'intérêt évident (selon moi) de privilégier l'extrait sur l'œuvre intégrale.

C'est presque un métier à part entière, la lecture intelligente des textes philosophiques. Rien que pour ça il faudrait une formation universitaire, en fait.

On ne peut pas lire de la même façon et avec le même état d'esprit le contrat social de Rousseau et qu'est ce que la métaphysique de Heidegger , par exemple.

supersoso a écrit:
se rendre compte qu'en philosophie, il fallait peut-être lire des bouquins entièrement.

ça, je suis prêt à mettre ma tête à couper que c'est faux ! Je crois qu'on peut parfaitement réussir le capes de philosophie en ayant lu que des extraits.

Déjà : j'ai rédigé ma première dissertation en octobre sur "De quoi y a t il histoire?". La seule référence dedans c'est 4 lignes sur Hegel. Et mon devoir vaudrait aux alentour de 10.

De plus : il y a eu dans les discussions d'il y a quelques mois les interventions de SosoB, récemment reçue au capes de philo et qui a dit n'avoir travaillé que sur des manuels de terminale et des "corpus GF" consacrés aux notions.

La réalité du "terrain" prouve de façon irréfutable que la lecture d'œuvres intégrales ne s'impose pas. Elle est même limite dangereuse au sens où elle peut diluer totalement la culture philosophique. Point qui est d'ailleurs souligné par Tinland dans son guide.

Je ne commenterai plus les énormités que tu dis en général, mais simplement sur mon parcours, tu n'as retenu que ce que tu voulais : l'année de préparation du concours je n'ai préparé que des extraits... et je maintiens que cela me semble efficace l'année de préparation de concours... Mais à condition :
1) de s'entraîner (ce que tu commences à faire et c'est bien).
2) d'avoir un minimum de culture philosophique (j'avais lu des ouvrages quand même pendant mes années de fac!! Comme n'importe quel étudiant qui a compris que les bibliographies données par nos professeurs n'etaient pas décoratives).

C'est à dire que pour un étudiant normal, qui a fait tout le travail nécessaire avant (ou qui est capable de le faire), c'est une stratégie possible. Mais pour quelqu'un qui a le recul d'un collégien, je ne sais pas si quelque chose peut fonctionner.

Et j'ajouterai, qu'une chose me semble indispensable pour être professeur de philosophie ou professeur tout court : l'honnêteté intellectuelle et l'esprit critique. Deux qualités que je ne retrouve dans aucun de tes discours.

SosoB a écrit: Comme n'importe quel étudiant qui a compris que les bibliographies données par nos professeurs n'etaient pas décoratives

:shock:

Moi qui en avais tapissé mon salon...

Parménide a écrit: [....] la philosophie est un univers à part dans lequel on ne peut pas vraiment (et même pas du tout!) évoquer l'idée d'une stratégie de lecture générale et univoque qui serait valable pour tout texte. [....]

Si si, il y a une première stratégie de lecture commune à toutes les œuvres : lire les phrases les unes après les autres, de la première à la dernière page. Dans un premier temps en tout cas, c'est plus efficace que de poser le bouquin sur la table et de le regarder craintivement.

Parménide a écrit:
la lecture intelligente des textes philosophiques

[......]

Au risque d'insister, essaie déjà la lecture tout court.

Parménide a écrit:

ça, je suis prêt à mettre ma tête à couper que c'est faux ! Je crois qu'on peut parfaitement réussir le capes de philosophie en ayant lu que des extraits.

[....]

D'ailleurs, on voit à quel point ta stratégie est gagnante, ça fait combien d'échecs déjà ?

Parménide a écrit:
La réalité du "terrain" prouve de façon irréfutable que la lecture d'œuvres intégrales ne s'impose pas. Elle est même limite dangereuse au sens où elle peut diluer totalement la culture philosophique. Point qui est d'ailleurs souligné par Tinland dans son guide.

La réalité prouve surtout de manière irréfutable que tu n'as toujours pas ce concours.

Dites donc, pour ceux qui enseignent la philosophie, les élèves de terminale n'ont pas une œuvre intégrale à étudier ?

Mais non mais Hélips, tu ne comprends pas, Parménide n'a pas vraiment échoué puisqu'il n'a pas vraiment passé les concours, jusqu'à aujourd'hui.

...sic Rolling Eyes

Ce qui m'intrigue, c'est que pour entreprendre des études de philo, il faut aimer la matière. Comment peut-on aimer la philo sans en lire ? Suspect

Hélips : Je me souviens effectivement d'avoir lu L'énergie spirituelle de Bergson pour le bac.

Parménide a écrit:

kero a écrit:

Parménide a écrit:

C'est une tendance que j'ai mais que je me force toujours à réfréner car je sens à quel point elle est pas dans une perspective d'efficacité.

Erreur. Lire frénétiquement et ne pas se soucier d'efficacité, il n'y a que cela de vrai. Cela réactive sans cesse ce qui a été lu auparavant. Cela plonge dans un état d'esprit où les lectures se nourrissent les unes les autres.

C'est plus ou moins vrai, mais la philosophie est un univers à part dans lequel on ne peut pas vraiment (et même pas du tout!) évoquer l'idée d'une stratégie de lecture générale et univoque qui serait valable pour tout texte. Il y a des états d'esprit différents qui sont requis selon la densité du texte. Enfin, c'est extrêmement dur à pratiquer... Sans compter que lorsqu'on lit du Kant ou du Hegel et qu'on bute toutes les 3 lignes sur la compréhension littérale du texte, on est obligé d'aller à 0,005 à l'heure. D'où l'intérêt évident (selon moi) de privilégier l'extrait sur l'œuvre intégrale.

C'est presque un métier à part entière, la lecture intelligente des textes philosophiques. Rien que pour ça il faudrait une formation universitaire, en fait.

On ne peut pas lire de la même façon et avec le même état d'esprit le contrat social de Rousseau et qu'est ce que la métaphysique de Heidegger , par exemple.

supersoso a écrit:
se rendre compte qu'en philosophie, il fallait peut-être lire des bouquins entièrement.

ça, je suis prêt à mettre ma tête à couper que c'est faux ! Je crois qu'on peut parfaitement réussir le capes de philosophie en ayant lu que des extraits.

Déjà : j'ai rédigé ma première dissertation en octobre sur "De quoi y a t il histoire?". La seule référence dedans c'est 4 lignes sur Hegel. Et mon devoir vaudrait aux alentour de 10.

De plus : il y a eu dans les discussions d'il y a quelques mois les interventions de SosoB, récemment reçue au capes de philo et qui a dit n'avoir travaillé que sur des manuels de terminale et des "corpus GF" consacrés aux notions.

La réalité du "terrain" prouve de façon irréfutable que la lecture d'œuvres intégrales ne s'impose pas. Elle est même limite dangereuse au sens où elle peut diluer totalement la culture philosophique. Point qui est d'ailleurs souligné par Tinland dans son guide.

Ce qui m'inquiète fortement dans vos propos, c'est qu'un jour (et peut-être même dès septembre!) vous allez devoir vous confronter à des élèves qui poseront des questions qui déborderont de l'extrait proposé. Les élèves vous demanderont d'expliquer des occurrences, des concepts. Et si être prof ce n'est pas faire des digressions intelligentes qui cultivent alors qu'est-ce?
Et puis, si vous ne lisez pas d’œuvres intégrales pour le plaisir, mon pauvre, je vous plains; car vous aurez 45 ans d'enseignement à ressasser des extraits !

Jenny a écrit:Ce qui m'intrigue, c'est que pour entreprendre des études de philo, il faut aimer la matière. Comment peut-on aimer la philo sans en lire ?

Hélips : Je me souviens effectivement d'avoir lu L'énergie spirituelle de Bergson pour le bac.

et moi L'Oeil et l'esprit, beaucoup de Sartre pour le plaisir aussi, Le Manuel d'Epictète et de très très longs passages d'Aristote. Pourquoi ? Les textes me plaisaient, ça sonnait à l'oreille et à l'esprit !

Jenny a écrit:Ce qui m'intrigue, c'est que pour entreprendre des études de philo, il faut aimer la matière. Comment peut-on aimer la philo sans en lire ?

Hélips : Je me souviens effectivement d'avoir lu L'énergie spirituelle de Bergson pour le bac.

+1, ça me dépasse. J'ai choisi d'être prof de lettres parce que j'aimais la littérature. A fortiori lorsqu'on se lance dans des études compliquées où les débouchés sont limités (et Dieu sait que les études de philo ne sont pas celles qui ouvrent le plus sur le monde du travail), il faut être passionné, je crois.

Pour l'œuvre intégrale, il me semble que tu as raison, j'avais étudié L'Apologie de Socrate (et le Phédon pour l'épreuve de grec I love you

)

Rendash a écrit:Mais non mais Hélips, tu ne comprends pas, Parménide n'a pas vraiment échoué puisqu'il n'a pas vraiment passé les concours, jusqu'à aujourd'hui.

...sic

Ah mais c'est vrai, j'avais oublié ! C'est pour ça qu'il met "échec" et pas échec, d'accord. Et qu'il ne comprend pas pourquoi ses proches ont craqué... Bon, je repars à mon bac blanc.

Mais Parménide, relis le planning de Rendash, je t'assure qu'il n'est pas mal.

Hélips a écrit:Mais Parménide, relis le planning de Rendash, je t'assure qu'il n'est pas mal.

+1