Re: L'économiste Thomas Piketty refuse la légion d'honneur

klaus2 a écrit:contrepoints.org: longue liste de "libéraux" ultras, la cupidité incarnée : libéralisme : en économie, la liberté du renard dans le poulailler. Il est bien normal que Piketty les dérange.

En même temps, ce n'est pas parce que ce qu'il dit vous arrange, que c'est nécessairement fondé d'un point de vue économique.

Et il me semble que c'est là la posture d'une immense majorité de gens qui l'encensent. Non pas parce que son argumentation serait plus solide d'un point de vue scientifique, mais juste parce que son argumentation va dans leur sens.

Perso, je ne suis pas économiste, et sans cela, je me vois mal prétendre départager les pro et les contre.

kero a écrit:

klaus2 a écrit:contrepoints.org: longue liste de "libéraux" ultras, la cupidité incarnée : libéralisme : en économie, la liberté du renard dans le poulailler. Il est bien normal que Piketty les dérange.

En même temps, ce n'est pas parce que ce qu'il dit vous arrange, que c'est nécessairement fondé d'un point de vue économique.

Et il me semble que c'est là la posture d'une immense majorité de gens qui l'encensent. Non pas parce que son argumentation serait plus solide d'un point de vue scientifique, mais juste parce que son argumentation va dans leur sens.

Perso, je ne suis pas économiste, et sans cela, je me vois mal prétendre départager les pro et les contre.

L'avez-vous lu ?

klaus2 a écrit:

kero a écrit:

klaus2 a écrit:contrepoints.org: longue liste de "libéraux" ultras, la cupidité incarnée : libéralisme : en économie, la liberté du renard dans le poulailler. Il est bien normal que Piketty les dérange.

En même temps, ce n'est pas parce que ce qu'il dit vous arrange, que c'est nécessairement fondé d'un point de vue économique.

Et il me semble que c'est là la posture d'une immense majorité de gens qui l'encensent. Non pas parce que son argumentation serait plus solide d'un point de vue scientifique, mais juste parce que son argumentation va dans leur sens.

Perso, je ne suis pas économiste, et sans cela, je me vois mal prétendre départager les pro et les contre.

L'avez-vous lu ?

Non. En quoi cela contredit-il ce que j'ai dit ?

Dans ce cas, écrire ceci :

Non pas parce que son argumentation serait plus solide d'un point de vue scientifique

..n'a strictement aucune pertinence. (je tâche de rester poli).

klaus2 a écrit:Dans ce cas, écrire ceci :

Non pas parce que son argumentation serait plus solide d'un point de vue scientifique

..n'a strictement aucune pertinence. (je tâche de rester poli).

Je n'ai pas mis en cause la solidité scientifique de son travail. J'ai dit que si ça se trouve, les gens l'encensent non pas en raison de la solidité scientifique de ses thèses, dont ils ne sont pas en mesure de juger dans tous les cas, mais simplement parce que ses thèses vont dans le sens de ce qu'ils souhaitent.

Maintenant bon, je trouve que votre réaction épidermique et peu fondée en arguments tendrait à confirmer...

Comment juger qu'un auteur n'est pas encensé pour la validité de ses thèses si on ne l'a pas lu?
Par ailleurs, Piketty a été encensé aux Etats-Unis, pas vraiment connus pour les adhésion à l'intervention de l'Etat dans l'économie...

Reine Margot a écrit:Comment juger qu'un auteur n'est pas encensé pour la validité de ses thèses si on ne l'a pas lu?

J'avais pris la précaution, dans ma première intervention, de faire précéder cette idée par un "Il me semble que..."

C'était donc une suggestion de lecture de la situation, en aucun cas un avis péremptoire.

J'ajoute qu'il n'y a pas besoin de lire un livre pour constater la manière dont il est reçu. Ma remarque, une fois encore, porte non pas sur le fond de sa thèse, mais sur la manière dont elle est accueillie. Force est de constater que beaucoup de gens l'encensent mais, si on gratte un peu, sont incapables de dire pourquoi.

Tiens, klaus en est un bon exemple, qui, face à la contradiction, ne parle pas du fond mais se limite à attaquer sur les positionnements idéologiques des contradicteurs.

Bonsoir,

Pour en savoir un peu plus sur les idées de Piketty :
http://piketty.pse.ens.fr/fr/lectures/fichiers/Capital%2021c%2002-03-2011.pdf

Une analyse de l'"affaire Piketty" : http://www.mediapart.fr/journal/france/030115/affaire-piketty-histoire-d-une-amnesie-collective

Extrait pour ceux qui ne sont pas abonnés :

Médiapart a écrit:Thomas Piketty, dans la campagne victorieuse de François Hollande, de l’automne 2011 au printemps 2012, ce n’était pas un conseiller parmi tant d’autres, c’était l’inspirateur, et la caution. La preuve que les quelques hardiesses économiques du candidat n’étaient pas improvisées. Si l’équipe entourant le futur président, et si le candidat lui-même promettaient d’agir sur la relance en pleine période de crise, c’est qu’une répartition plus juste de l’argent public recueilli par l’impôt allait créer un choc de confiance. À chaque question sur le déficit, ou sur la faisabilité de telle ou telle mesure, François Hollande répondait par « la grande réforme fiscale », et cette grande réforme fiscale, avec, entre autre, la fusion de la CSG et de l’Impôt sur le revenu, était issue des travaux de Thomas Piketty…

“Piketty”, c’était le Sésame, un mélange de magie et de science… La réponse globale et la réponse à tout.

Après les élections, la réponse globale s’est transformée en une succession d’ajustements qui ne répondaient qu’aux exigences de la droite et des organisations patronales, et le Sésame fut renvoyé à ses chères études, ses conférences, ses critiques, puis son best-seller mondial, tandis que le nouveau Président se consacrait aux 20 milliards d’allègements de charge du CICE, puis aux 40 milliards du pacte de responsabilité.

La grande réforme fiscale fut vaguement évoquée par Jean-Marc Ayrault en décembre 2013 avant d’être définitivement enterrée par la nomination de Manuel Valls au printemps 2014.

Si bien que l’attribution de cette Légion d’honneur apparaît, au seuil de 2015, comme une brassée de fleurs et de couronnes jetées sur la tombe d’une promesse, plutôt que l’aboutissement d’une carrière au service de la Nation… Geneviève Fioraso, la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur, à l’origine de cette proposition, aurait pu deviner que cette “récompense” ne chatouillerait pas la vanité du bouillant Piketty, mais l’agacerait plutôt.

Tiens, klaus en est un bon exemple, qui, face à la contradiction, ne parle pas du fond mais se limite à attaquer sur les positionnements idéologiques des contradicteurs

parler du fond avec des gens qui ne l'ont pas lu... je n'ai pas ce genre de talent.

klaus2 a écrit:

kero a écrit:

klaus2 a écrit:contrepoints.org: longue liste de "libéraux" ultras, la cupidité incarnée : libéralisme : en économie, la liberté du renard dans le poulailler. Il est bien normal que Piketty les dérange.

En même temps, ce n'est pas parce que ce qu'il dit vous arrange, que c'est nécessairement fondé d'un point de vue économique.

Et il me semble que c'est là la posture d'une immense majorité de gens qui l'encensent. Non pas parce que son argumentation serait plus solide d'un point de vue scientifique, mais juste parce que son argumentation va dans leur sens.

Perso, je ne suis pas économiste, et sans cela, je me vois mal prétendre départager les pro et les contre.

L'avez-vous lu ?

J'avoue ne pas avoir lu le pavé mais seulement quelques "bonnes feuilles", et avoir simplement fourni quelques liens sur des opinions contradictoires afin d'équilibrer le débat, sans prendre parti moi-même.

En tout cas, être totalement ignorant de ce qu'est le libéralisme ne vous empêche pas d'avoir une opinion bien arrêtée à son sujet.

En tout cas, être totalement ignorant de ce qu'est le libéralisme ne vous empêche pas d'avoir une opinion bien arrêtée à son sujet.

Voilà qui s'appelle s'avancer imprudemment sur un sujet que l'on ne maîtrise pas (je suis en train de lire Saint-Simon !!)
Le pavé, comme vous dites, est un livre très intéressant et pédagogique, plein d'informations ; je reconnais que le fait de ne pas l'avoir lu vous donne le droit d'en parler.

klaus2 a écrit:

En tout cas, être totalement ignorant de ce qu'est le libéralisme ne vous empêche pas d'avoir une opinion bien arrêtée à son sujet.

Voilà qui s'appelle s'avancer imprudemment sur un sujet que l'on ne maîtrise pas (je suis en train de lire Saint-Simon !!)

Allez-y, écrasez-moi du poids de vos arguments sur le libéralisme, au lieu de nous tenir en haleine ! Le suspense est à peine soutenable.

Le pavé, comme vous dites, est un livre très intéressant et pédagogique, plein d'informations ; je reconnais que le fait de ne pas l'avoir lu vous donne le droit d'en parler.

Vous reconnaitrez aussi que je n'en ai fait aucun commentaire direct.

kero a écrit:

klaus2 a écrit:contrepoints.org: longue liste de "libéraux" ultras, la cupidité incarnée : libéralisme : en économie, la liberté du renard dans le poulailler. Il est bien normal que Piketty les dérange.

En même temps, ce n'est pas parce que ce qu'il dit vous arrange, que c'est nécessairement fondé d'un point de vue économique.

Ni que c'est nécessairement infondé.
Next one.

Cripure a écrit:

kero a écrit:

klaus2 a écrit:contrepoints.org: longue liste de "libéraux" ultras, la cupidité incarnée : libéralisme : en économie, la liberté du renard dans le poulailler. Il est bien normal que Piketty les dérange.

En même temps, ce n'est pas parce que ce qu'il dit vous arrange, que c'est nécessairement fondé d'un point de vue économique.

Ni que c'est nécessairement infondé.
Next one.

Ce que vous dites ne contredit pas ce que je dis.

Maintenant, bon. Sauf preuve du contraire, la charge de la preuve revient à celui qui souhaite(rait) imposer une politique. On ne demande pas aux non croyants de démontrer que dieu n'existe pas, puisque c'est par définition impossible.

Dommage, je m'attendais à plus intéressant venant de vous.

Ronin a écrit:C'est un faux-derche.

http://www.causeur.fr/thomas-piketty-legion-honneur-30870.html

d'accord avec l'article/

L'article de causeur est franchement critiquable. D'abord il faudrait en vouloir à Piketty de ne pas avoir refusé discrètement la légion d'honneur (pourquoi donc ?). Ensuite, puisqu'il est un "économiste d'Etat", il ne devrait pas la ramener (pourquoi donc bis ?). Enfin, ayant participé à la campagne de FH, il devrait la fermer (parce que les promesses ont été tenues ?). L'auteur de l'article, R. de Castelnau est assez faiblard en argumentation. Je ne partage donc pas du tout la remarque de Ronin sur le coté faux-derche.

Dalathée2 a écrit:

klaus2 a écrit:...parce qu'on apprend énormément de choses ; on finit par comprendre (un peu) l'économie ! et les passages sur Balzac ou Jane Austen sont passionnants.

klaus2 a écrit:le mieux c'est quand même de lire "le capital au XXIè siècle, vous verrez par vous-mêmes.

A moins de lire également l'ensemble des ouvrages d'économie parus depuis Marx, lire Piketty ne me permettra pas de comprendre ce qu'il apporte d'innovant dans le domaine des sciences économiques.

A te lire, j'ai l'impression que c'est l'accessibilité du propos (d'aucuns parleraient de vulgarisation) et les références annexes, en particulier à la littérature, qui font le sel de ce livre. Est-ce le cas ?

Il n'apporte pas de grande révolution en sciences économiques ; Danska a très bien expliqué l'essentiel de l'apport : le fait que les inégalités soient produites structurellement par la différence entre le taux de rendement du capital et taux de croissance de l'économie. Or contrairement à Marx, il ne considère pas que cela doit impérativement nous conduire à la lutte des classes et à la disparition du capitalisme ; plutôt, dans le cadre des démocraties fonctionnant à l'intérieur du capitalisme, à une obligation de régulation. En gros, Piketty est pour le retour du politique en tant que maître de l’économique. Et c'est d'ailleurs une des causes de son succès aux US : il ne s'agit pas de mettre en avant une idéologie anti-capitaliste, il s'agit de combattre les excès de la dérégulation à l'échelle mondiale, en faisant de la politique, sous peine de voir les inégalités se creuser encore plus.

Handsome Devil a écrit:Pour entendre un autre son de cloche et se faire sa propre opinion :

http://www.contrepoints.org/2014/12/30/192840-les-5-erreurs-de-piketty-sur-les-inegalites

Reprenons les 5 "erreurs" :
1. Définition confuse du capital : Critique classique en économie. La difficulté à construire un agrégat homogène sur de longues périodes. Mais cette critique est elle-même facilement critiquable puisqu'elle n'apporte jamais de solution. Bref, en quoi est-ce une erreur puisqu'il n'existe pas d'agrégat stable ?
2. Prétention à l'universalité : En quoi cette remarque met-elle en évidence une erreur ? L'auteur de l'article considère-t-il que chaque présomptueux (selon lui) est dans l'erreur ? Pourquoi a-t-il écrit son article alors ? (puisqu'il me semble un peu présomptueux)
3. Omission d'évolutions récentes : cela fait de la peine de lire des trucs pareils. Comme quoi, la rémunération des managers, des artistes et des sportifs auraient changé de structure avec la mondialisation ; et ? En quoi cela serait une erreur de Piketty ? C'est au lecteur d'en tirer une conclusion ?
4. Le Facteur humain, grandement oublié : là encore, dire que Piketty ne parle pas de la "mobilité sociale descendante" sans expliquer pourquoi cela invaliderait la thèse de Piketty est à la limite du grand n'importe quoi. Si considérer les "cycles de vie individuels" (dont la définition semble assez floue) est nécessaire en Economie sous peine d'être accusé de faire des erreurs, alors, il va falloir reprendre 99% des travaux considérés comme des classiques.
5. Les préconisations de Piketty pourraient décourager l'épargne et freiner la croissance : Bon, encore une fois, dire que quelqu'un fait des erreurs car on n'est pas d'accord avec lui est quand même un peu limite. Quand à freiner la croissance... peut-on freiner lorsque l'on est à l'arrêt ?

L'auteur précise encore : "les inégalités baissent à l'échelle mondiale grâce au capitalisme et le monde va mieux globalement depuis 30 ans suite à l'intégration de l'Asie dans les échanges mondiaux".

Pour la première partie de cette assertion, reprenons le terme "faux-derche" utilisé sur ce fil. S'il est vrai que la PAUVRETE a reculé depuis 30 ans grâce au capitalisme à l'échelle MONDIALE (suite au rattrapage des pays les plus pauvres - en MOYENNE), il est totalement faux de dire que les inégalités A l'INTERIEUR des sociétés démocratiques capitalistes ont diminué (inégalités en tant que différence entre les revenus des plus riches et des plus pauvres) ; c'est exactement l'inverse.
Pour la seconde partie, "l'intégration de l'Asie" qui aurait permis que le monde aille mieux, pourquoi pas. Mais il va falloir me définir (cf. critique n°1) ce que veut dire "aller mieux".

Bref, cet article veut mettre en évidence des "erreurs" de Piketty mais reste très faible au niveau de l'argumentation.

Et je ne crois pas qu'il serve le débat.

Handsome Devil a écrit:http://www.contrepoints.org/2015/01/03/193185-thomas-piketty-le-heros-dune-imposture

Cet artcile là est plus intéressant à deux niveaux.

Dans sa première partie (du début jusqu'à "la démocratie au service des manipulateurs"), il essaie de montrer (notamment grâce à des liens) ce qui ne va pas avec la thèse de Piketty. On peut donc le lire avec profit et essayer de se faire une idée personnelle. Pour ma part, je ne partage pas les conclusions mais je dois dire qu'il y a là (cf. le lien avec l'institut des libertés, si l'on fait abstraction du discours partisan) de quoi réfléchir.
Dans sa deuxième partie (à partir de "la démocratie au service des manipulateurs") on a la répétition des thèses dites "libérales" actuelles, avec Tocqueville eu milieu (ben tiens). C'est assez peu intéressant pour qui a déjà lu cela cent fois. Par contre, si vous voulez lire au moins une fois ces thèses, vous en avez ici un bon condensé. De plus, vous pourrez remarquer qu'être "libéral", c'est faire référence à une notion qui, aujourd'hui, semble assez floue Twisted Evil

Bref, privilégiez cet article au précédent et privilégiez la première partie de cet article si vous voulez discuter du livre de Piketty.

Mais avant cela, je vous engage, comme Klaus, à le lire avant. Wink

kero a écrit:

En même temps, ce n'est pas parce que ce qu'il dit vous arrange, que c'est nécessairement fondé d'un point de vue économique.

Et il me semble que c'est là la posture d'une immense majorité de gens qui l'encensent. Non pas parce que son argumentation serait plus solide d'un point de vue scientifique, mais juste parce que son argumentation va dans leur sens.

Certes, mais n'est-ce pas le cas pour quasiment toutes les thèses dans tous les domaines : est-on convaincu parce qu'on lit en raison de l'argumentation OU est-on convaincu parce que l'argumentation va dans le sens qui nous "arrange" ?

Non ?

Ashtrak a écrit:

kero a écrit:

En même temps, ce n'est pas parce que ce qu'il dit vous arrange, que c'est nécessairement fondé d'un point de vue économique.

Et il me semble que c'est là la posture d'une immense majorité de gens qui l'encensent. Non pas parce que son argumentation serait plus solide d'un point de vue scientifique, mais juste parce que son argumentation va dans leur sens.

Certes, mais n'est-ce pas le cas pour quasiment toutes les thèses dans tous les domaines : est-on convaincu parce qu'on lit en raison de l'argumentation OU est-on convaincu parce que l'argumentation va dans le sens qui nous "arrange" ?

Non ?

Vous avez parfaitement raison. Le biais idéologique est souvent présent, quelle que soit la réaction.

Pour autant, je trouve que ce n'est pas plus mal d'en prendre conscience, de temps en temps. Après tout, on n'est pas obligé de demeurer prisonnier de ses propres biais mais pour ça, il faut commencer par constater qu'ils existent. Plusieurs réactions à mon affirmation montrent que pas mal de monde n'en a pas conscience.

Maintenant, sur le fond, la thèse, telle que vous l'expliquez, me semble tout à fait intéressante. Je crois que je vais me laisser tenter par la lecture de l'ouvrage.

Une analyse intéressante trouvée sur Médiapart :

http://www.les-crises.fr/mediapart-cest-aussi-ca-affaire-piketty-histoire-dune-amnesie-collective-par-hubert-huertas/

Je l'aurai demain. Il paraît qu'il est écrit petit...

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/04/20002-20150104ARTFIG00188-bill-gates-a-piketty-je-ne-veux-pas-payer-plus-d-impots.php#xtor=AL-201

Article qui à le mérite (pour une fois que je trouve un mérite au figaro Smile

) de préciser que Gates est un des plus généreux donateur des US, ce qui fait que son assertion est tout à fait légitime : le problème pour lui, ce n'est pas la quantité mais l'utilisation (le budget de la défense américain est considérable surtout par rapport à d'autres priorités).

On remarquera que Gates ne considère pas Piketty comme la réincarnation de Marx Smile

neomath a écrit:Une analyse intéressante trouvée sur Médiapart :

http://www.les-crises.fr/mediapart-cest-aussi-ca-affaire-piketty-histoire-dune-amnesie-collective-par-hubert-huertas/

Je pense que Huertas a vu juste. Cette légion d'honneur avait vraiment le goût du hochet distribué pour faire passer une pilule ; certains aiment bien les hochets mais pas tout le monde. Mais comment voulez-vous que des hommes politiques, qui passent leur temps à vouloir s'attribuer des hochets, puissent comprendre que tout le monde n'est pas dans ce cas ?!

PS : j'ai l'impression, mais je ne suis pas forcément bien informé, que les palmes académiques sont notre hochet Wink

Vanitas...

Ashtrak a écrit:

PS : j'ai l'impression, mais je ne suis pas forcément bien informé, que les palmes académiques sont notre hochet Vanitas...

D'ailleurs, pour faire allusion à une autre actualité, les recteurs ont de droit les palmes académiques (ou je confonds ?)