L'orthographe chez les étudiants et les élèves en France... (actu Figaro Etudiant)

A Besançon, j'interroge quelques élèves venus d'une école privée qui base toute la scolarité du collège sur la langue (et les élèves y ont 4h de latin hebdomadaires dès la 6e, et je vous jure que ça se voit). Il va nécessairement y avoir discrimination sur la maîtrise de la langue. Car Rendash met le doigt là où ça fait mal : la compréhension n'est plus assurée La "renescence", késako ? La transformation en renne ? En René ? En reine ? La lecture se ralentit, l'écriture se ralentit, on ne s'en sort plus, les programmes deviennent irréalistes.
Et pourtant, on a besoin de maîtriser la langue. "Tous non nuls" et "non tous nuls", ce n'est pas pareil. "La droite qui" et "la droite, qui", ce n'est pas pareil. "Les parents ne pourront pas" et "les parents pourront ne.. pas", ce n'est pas pareil. "Prendre un plein pied" et "prendre un plain pied", ce n'est pas pareil
Ad lib..

Ronin a écrit:Si vous saviez comment nous n'étions pas formés à la langue, nous les PE, et  quel point c'est considéré comme secondaire et antinomique avec le développement de l'intelligence de l'enfant. Allez donc dire aux "formateurs", IMF et CPC que l'orthographe, l'expression écrite c'est important. Discours réactionnaire et élitiste, point barre. Le simple fait d'évoquer cette question au détour d'une pause cigarette vous classe dans la catégorie des beaufs fascistes qui adorent Himmler en secret.

C'est perdu pour le primaire depuis plus de vingt ans. Et d'ailleurs vos collègues "formateurs", prof de collège qui nous "formaient" considéraient que ces questions n'avaient pas d'intérêt ou étaient du ressort du secondaire. D'ailleurs l'orthographe c'est discriminant, on accorde trop d'importance à l'écrit, etc. Toutes remarques des "formateurs" et des IEN du primaire.

Quand je pense qu'on nous sanctionne parfois en inspection pour des vétilles et qu'un tel discours tenu par des """"formateurs"""" n'a aucunes suites...

Au contraire, c'est grâce à ces discours qu'ils obtiennent des postes de MCF en IUFM/ESPE. Et, une fois nommés, sont intouchables. Un exemple qui plairait à PauvreYorick, leur seul argument c'est l'argument d'autorité.

Ronin a écrit:Au contraire, c'est grâce à ces discours qu'ils obtiennent des postes de MCF en IUFM/ESPE. Et, une fois nommés, sont intouchables. Un exemple qui plairait à PauvreYorick, leur seul argument c'est l'argument d'autorité.

Oh, mais je sais, je sais... La nomination des MCF m'est beaucoup moins étrangère, dans son pittoresque foutoir, que ce qu'on pourrait croire

Je sais...mais justement quand on sait, même très vaguement, le nombre de docteurs brillants ne trouvant pas de postes de MCF, et que l'on a vu, comme moi, des profs de collège ayant juste le CAPES mais militant là où il faut, obtenir un poste de MCF puis ne pas former les jeunes PE et se montrer suffisant et insultant, à la fois envers les enseignants de terrain mais aussi critiques envers les vrais universitaires qui les surpassent de loin, ce qu'ils ne supportent bien sûr, pas du tout, ça rend...un tantinet nerveux.

John a écrit:

AlexJob a écrit:...du coup on finit dans le hors contrat ?

Théoriquement, dans la mesure où il y a un devoir d'instruction, et comme cette instruction est vérifiée sur la base des programmes en vigueur, même le privé hors contrat n'y échappe pas non plus, même si c'est plus indirect

Il faudra instruire ses enfants à la maison. Mais c'est nécessaire depuis une quinzaine d'années. Je conseille beaucoup de gens que je croise sur les manuels qu'ils peuvent utiliser à la maison en vue d'instruire correctement leurs enfants.
La semaine précédant les vacances, une collègue m'a vu donner à mes élèves des exercices d'orthographe tirés du Bled, fameux manuel d'orthographe des années 50 à 80, et bête noire de mes formateurs il y a une trentaine d'années. Elle a été étonnée, pensant qu'il n'existait plus, mais en gardait un bon souvenir d'enfance sachant que c'est un excellent ouvrage, et m'a demandé où elle pourrait le trouver pour ses enfants. Je suis presque certain d'être le dernier enseignant de ma circonscription à en utiliser un.

J'ai lu ce fil avec attention, sans doute parce que je me sens particulièrement concernée. J'ai accumulé au fil du temps de nombreuses lacunes. Lacunes auxquelles je ne me suis jamais attaqué et à 25 ans je me retrouve prof à faire cours/écrire mes contrôles/fiches/corriger en ayant peur de faire une faute idiote et j'ai honte de ça Il me reste plus qu'à me replonger dans une grammaire (je lis déjà énormément) et faire ce que je n'ai jamais fait: apprendre les "règles" et les mettre en pratique mais apprendre à 25 ans c'est plus difficile qu'à 10 ans.

Ronin a écrit:Je sais...mais justement quand on sait, même très vaguement, le nombre de docteurs brillants ne trouvant pas de postes de MCF, et que l'on a vu, comme moi, des profs de collège ayant juste le CAPES mais militant là où il faut, obtenir un poste de MCF puis ne pas former les jeunes PE et se montrer suffisant et insultant, à la fois envers les enseignants de terrain mais aussi critiques envers les vrais universitaires qui les surpassent de loin, ce qu'ils ne supportent bien sûr, pas du tout, ça rend...un tantinet nerveux.

Il y aura sûrement un grand déballage un jour... Peut-être pas si lointain... Avec des noms, des cas précis, des recensions. L'université est devenue un vampire, la lumière du jour la tuerait.

LouisBarthas a écrit:

John a écrit:

AlexJob a écrit:...du coup on finit dans le hors contrat ?

Théoriquement, dans la mesure où il y a un devoir d'instruction, et comme cette instruction est vérifiée sur la base des programmes en vigueur, même le privé hors contrat n'y échappe pas non plus, même si c'est plus indirect

Il faudra instruire ses enfants à la maison. Mais c'est nécessaire depuis une quinzaine d'années. Je conseille beaucoup de gens que je croise sur les manuels qu'ils peuvent utiliser à la maison en vue d'instruire correctement leurs enfants.
La semaine précédant les vacances, une collègue m'a vu donner à mes élèves des exercices d'orthographe tirés du Bled, fameux manuel d'orthographe des années 50 à 80, et bête noire de mes formateurs il y a une trentaine d'années. Elle a été étonnée, pensant qu'il n'existait plus, mais en gardait un bon souvenir d'enfance sachant que c'est un excellent ouvrage, et m'a demandé où elle pourrait le trouver pour ses enfants. Je suis presque certain d'être le dernier enseignant de ma circonscription à en utiliser un.

J'en ai plein mon armoire, souvenir de ma mère
Ils le copient quand ils oublient leur livre

Cripure a écrit:Car Rendash met le doigt là où ça fait mal

Mais ça devait rester entre nous !
La transformation en renne

Heste a écrit: Il me reste plus qu'à me replonger dans une grammaire (je lis déjà énormément) et faire ce que je n'ai jamais fait: apprendre les "règles" et les mettre en pratique mais apprendre à 25 ans c'est plus difficile qu'à 10 ans.  

Pareil Je me suis remis à la grammaire et à la conjugaison cette année, parce qu'il m'était insupportable qu'un professeur d'histoire-géographie ne maîtrisât pas à fond sa propre langue.
Alors je m'entraîne quand et comme je peux

Non sans succès rapides

Rendash a écrit: Je me suis remis à la grammaire et à la conjugaison cette année, parce qu'il m'était insupportable qu'un professeur d'histoire-géographie ne maîtrisât pas à fond sa propre langue.
Alors je m'entraîne quand et comme je peux

Avec quels ouvrages ? Parce que tu m'impressionnes.
Bon, pour commencer, j'ai lu quelques pages de mon vieux Bescherelle cet aprèm... :lol:

Spoiler:

Gryphe a écrit:

Rendash a écrit: Je me suis remis à la grammaire et à la conjugaison cette année, parce qu'il m'était insupportable qu'un professeur d'histoire-géographie ne maîtrisât pas à fond sa propre langue.
Alors je m'entraîne quand et comme je peux

Avec quels ouvrages ? Parce que tu m'impressionnes.
Bon, pour commencer, j'ai lu quelques pages de mon vieux Bescherelle cet aprèm... :lol:

Spoiler:

Nous aborderons ensuite le cas des mots-valises

La valise est vide et j'ai rangé ce soir tout le placard des valises et sacs à dos divers. Na.  

Spoiler:

Pourtant
Que la montagne est belle... :chanson: :chanson:

Cripure a écrit:

LouisBarthas a écrit:

John a écrit:
Théoriquement, dans la mesure où il y a un devoir d'instruction, et comme cette instruction est vérifiée sur la base des programmes en vigueur, même le privé hors contrat n'y échappe pas non plus, même si c'est plus indirect

Il faudra instruire ses enfants à la maison. Mais c'est nécessaire depuis une quinzaine d'années. Je conseille beaucoup de gens que je croise sur les manuels qu'ils peuvent utiliser à la maison en vue d'instruire correctement leurs enfants.
La semaine précédant les vacances, une collègue m'a vu donner à mes élèves des exercices d'orthographe tirés du Bled, fameux manuel d'orthographe des années 50 à 80, et bête noire de mes formateurs il y a une trentaine d'années. Elle a été étonnée, pensant qu'il n'existait plus, mais en gardait un bon souvenir d'enfance sachant que c'est un excellent ouvrage, et m'a demandé où elle pourrait le trouver pour ses enfants. Je suis presque certain d'être le dernier enseignant de ma circonscription à en utiliser un.

J'en ai plein mon armoire, souvenir de ma mère
Ils le copient quand ils oublient leur livre

Il y a quelques années, j'avais des BTS hôtellerie, deux heures le mercredi après-midi, motivation proche du néant. Un jour, je leur sors des Bled que j'avais trouvés au fond d'une armoire au fond de la salle. Ils bossent. Cours suivant, ils en redemandent, me disant qu'au moins, ça leur servira. J'ai donc fait une demi-heure de bled pour finir le cours toute l'année ( c'était des premières années, sans pression de l'examen), c'était même la " récompense"!

roxanne a écrit:

Cripure a écrit:

LouisBarthas a écrit:
Il faudra instruire ses enfants à la maison. Mais c'est nécessaire depuis une quinzaine d'années. Je conseille beaucoup de gens que je croise sur les manuels qu'ils peuvent utiliser à la maison en vue d'instruire correctement leurs enfants.
La semaine précédant les vacances, une collègue m'a vu donner à mes élèves des exercices d'orthographe tirés du Bled, fameux manuel d'orthographe des années 50 à 80, et bête noire de mes formateurs il y a une trentaine d'années. Elle a été étonnée, pensant qu'il n'existait plus, mais en gardait un bon souvenir d'enfance sachant que c'est un excellent ouvrage, et m'a demandé où elle pourrait le trouver pour ses enfants. Je suis presque certain d'être le dernier enseignant de ma circonscription à en utiliser un.

J'en ai plein mon armoire, souvenir de ma mère
Ils le copient quand ils oublient leur livre

Il y a quelques années, j'avais des BTS hôtellerie, deux heures le mercredi après-midi, motivation proche du néant. Un jour, je leur sors des Bled  que j'avais trouvés au fond d'une armoire au fond de la salle. Ils bossent. Cours suivant, ils en redemandent, me disant qu'au moins, ça leur servira. J'ai donc fait une demi-heure de bled pour finir le cours toute l'année ( c'était des premières années, sans pression de l'examen), c'était même la " récompense"!

Je ne suis même pas étonnée. A chaque fois que je fais de la conjugaison en AP avec les secondes, les gamins se battent presque pour aller au tableau

J'en ai aussi quelques-uns dans mes armoires mais avec les petits cela a du mal à passer. J'ai essayé il y a deux ans avec une classe de 5e de niveau faible. L'idée de recopier un texte de 10 lignes était une vraie torture pour eux. A chaque exercice d'ailleurs la première question de mes élèves est : faut tout écrire madame ?  

ycombe a écrit:

Igniatius a écrit:
La prépa dans laquelle je colle depuis 5 ans m'amène à penser que la correction de la langue n'est plus du tout une qualité requise pour y réussir : depuis deux ans environ, je vois des énormités écrites en français au tableau de manière bien plus fréquente.

Ceux là ont subi les programmes de 2002, vu leur âge. Attends-toi à pire dans quelques années, mes sixièmes ont marqué une chute en orthographe depuis deux ou trois ans. Je veux dire que maintenant, même les meilleurs élèves font des énormités (Sa fait, Ci à la place de Si, terminaison en -er pour les participes passé du premier groupe, etc...).

+1000 et c'est un désespoir.
Comment pénaliser de bons élèves qui font des phrases plutôt correctes (mais assez simples et sans ponctuation) mais dont l'orthographe est problématique ?
J'ai du mal car ce n'est pas de leur faute ! Ils n'ont pas eu les cours d'orthographe qu'ils auraient dus avoir en primaire. D'ailleurs, je suis souvent agacée par les parents de ces bons élèves qui veulent me voir alors que je n'ai rien de spécial à leur dire mais les plus conscients d'entre eux ne me parlent que d'orthographe.

Thalie a écrit:
Comment pénaliser de bons élèves qui font des phrases plutôt correctes (mais assez simples et sans ponctuation) mais dont l'orthographe est problématique ?
J'ai du mal car ce n'est pas de leur faute ! Ils n'ont pas eu les cours d'orthographe qu'ils auraient dus avoir en primaire. D'ailleurs, je suis souvent agacée par les parents de ces bons élèves qui veulent me voir alors que je n'ai rien de spécial à leur dire mais les plus conscients d'entre eux ne me parlent que d'orthographe.

Mettre une note basse n'est pas pénaliser: c'est informer qu'il y a un problème. Si tu laisses passer, il y a le risque que tes élèves ne fassent pas d'effort en orthographe, jugeant que ce n'est pas important. Il faut noter l'orthographe et donner des pistes pour l'améliorer par le travail personnel.

L'enseignement de l'orthographe et plus largement de la langue française a été massacré par ceux qui donnent des leçons de pédagogie, sur twitter par exemple, qui hantent les couloirs ministériels avec leurs cartes syndicales et politiques (les "réformistes") et qui sont actuellement aux manettes pour la refonte des programmes. Rien à attendre de ces gens-là. Le privé et le soutien scolaire ont de beaux jours devant eux. C'est même un marché florissant dans le supérieur, où certains parents sont prêts à payer 60 euros de l'heure pour une "remédiation orthographique" à base de Bled. À partir de ce constat, comment accorder une ONCE DE CRÉDIBILITÉ aux censeurs twitteriens qui ne défendent la liberté pédagogique que lorsque ça les arrange?

Parce qu'ils sont progressistes, eux...

Presse-purée a écrit:L'enseignement de l'orthographe et plus largement de la langue française a été massacré par ceux qui donnent des leçons de pédagogie, sur twitter par exemple, qui hantent les couloirs ministériels avec leurs cartes syndicales et politiques (les "réformistes") et qui sont actuellement aux manettes pour la refonte des programmes. Rien à attendre de ces gens-là. Le privé et le soutien scolaire ont de beaux jours devant eux. C'est même un marché florissant dans le supérieur, où certains parents sont prêts à payer 60 euros de l'heure pour une "remédiation orthographique" à base de Bled. À partir de ce constat, comment accorder une ONCE DE CRÉDIBILITÉ aux censeurs twitteriens qui ne défendent la liberté pédagogique que lorsque ça les arrange?

Ils ont leur réponse toute prête : si le privé s'est développé, c'est parce que les réformes ne sont pas allées assez loin ET que les parents des classes moyennes favorisées ne veulent pas mélanger leurs enfants.

Gryphe a écrit:

Rendash a écrit: Je me suis remis à la grammaire et à la conjugaison cette année, parce qu'il m'était insupportable qu'un professeur d'histoire-géographie ne maîtrisât pas à fond sa propre langue.
Alors je m'entraîne quand et comme je peux

Avec quels ouvrages ? Parce que tu m'impressionnes.
Bon, pour commencer, j'ai lu quelques pages de mon vieux Bescherelle cet aprèm... :lol:

Spoiler:

Pareil, je me suis plongé dans mon Bescherelle pour me remettre dans le bain, j'avais un BLED qui traînait dans ma bibliothèque ; et surtout je me suis entraîné, ici et ailleurs, d'abord sous la férule de M'âme Craquette, puis sans filet J'ai relu aussi avec un immense plaisir certains de mes livres favoris dans lesquels les tournures de phrases qui me posaient problème sont maniées avec une dextérité confondante.

Futur/conditionnel ne me pose pas de problème, je ne crois pas commettre cette erreur souvent. En revanche j'ai toujours du mal avec le pluriel des mots composés =/
Je ne sais pas si c'est pareil pour toi, mais quand j'étais môme je ne me posais aucune question, je savais comment écrire tel ou tel mot. Aujourd'hui... é_è

ycombe a écrit:

Thalie a écrit:
Comment pénaliser de bons élèves qui font des phrases plutôt correctes (mais assez simples et sans ponctuation) mais dont l'orthographe est problématique ?
J'ai du mal car ce n'est pas de leur faute ! Ils n'ont pas eu les cours d'orthographe qu'ils auraient dus avoir en primaire. D'ailleurs, je suis souvent agacée par les parents de ces bons élèves qui veulent me voir alors que je n'ai rien de spécial à leur dire mais les plus conscients d'entre eux ne me parlent que d'orthographe.

Mettre une note basse  n'est pas pénaliser: c'est informer qu'il y a un problème. Si tu laisses passer, il y a le risque que tes élèves ne fassent pas d'effort en orthographe, jugeant que ce n'est pas important. Il faut noter l'orthographe et donner des pistes pour l'améliorer par le travail personnel.

Je suis d'accord avec ycombe. On note une production, il y a des prérequis indispensables. Plus on attend, plus ce sera difficile.