Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

Le projet du ministère me semble être actuellement un effort en faveur d'un changement des mentalités des enseignants du secondaire pour les inciter à adapter davantage leur enseignement.

Les problématiques sont nombreuses : élèves inclus, élèves dys-, élèves en échec, élèves à haut potentiel (en difficulté).

La pression des parents est importante, en particulier, apparemment, en ce qui concerne les parents d'enfants à haut potentiel, pour lesquels rien n'est fait.

Dans mon académie (Toulouse) les formateurs éventuels qui pourraient porter le message de l'ASH sont trop peu nombreux et le Rectorat souhaite constituer rapidement un viivier de formateurs pour inciter les enseignants dans les établissements à adapter.

De mon point de vue, c'est un effort insuffisant car le chantier est immense et des formations efficaces nécessitent des formateurs expérimentés pouvant formuler des propositions d'adaptation efficaces et réalistes, mais les collègues semblent de plus en plus réceptifs à l'adaptation, tout simplement car ils se posent la question du sens de leur enseignement.

Ce que je pense en dernière analyse c'est que même 10 élèves avec des problématiques différentes ne nécessitent pas 10 adaptations différentes. Prévoir une transposition pour l'éventualité d'élèves à besoins particuliers, une adaptation, c'est pas mal : nous ne sommes pas tout puissants, et ne pouvons faire systématiquement pour le mieux, mais on peut quand même essayer d'aménager un brin. D'autant plus que les élèves présents dans les classes sont quand même orientés en raison de leur compatibilité avec le système classique. L'IME, c'est tout de même autre chose.

mardi.antoinette a écrit:
Pour finir, concernant "mon" élève autiste, tu pourrais peut être lui refuser les aménagements nécessaires, je ne l'ai pas fait. Il est là, je ne me vois pas le laisser sur le bord de la route. (ce n'est en aucun cas un jugement de valeur). Et il reste un cas très isolé.

Es-tu sûre que ce soit la meilleure solution?

Refuser de se substituer aux manques de l'administration en ce domaine peut aussi être aussi un moyen d'obtenir une meilleure prise en charge pour lui. En faisant marcher une situation anormale, tu l'aides à perdurer. Pas sûr qu'il soit gagnant au final.

nicolin a écrit:
Le projet du ministère me semble être actuellement un effort en faveur d'un changement des mentalités des enseignants du secondaire pour les inciter à adapter davantage leur enseignement.

Le projet du ministère, hier comme aujourd'hui, est de faire des économies, et d'en profiter pour rejeter la faute sur les enseignants qui ne feraient pas correctement un boulot impossible à faire. On supprime le redoublement, et, en lieu et place, on décrète de la "différenciation pédagogique" en classe entière. Ce sera de votre faute s'ils n'ont pas le "socle". On supprime des structures adaptées, et on décrète une inclusion avec adaptation par l'enseignant. Ce sera de votre faute s'ils échouent. On commence sérieusement à envisager de transformer des structures avec enseignants spécialistes et effectifs réduits (les SEGPA) en dispositifs d'inclusion dans des classes "ordinaires". Ce sera de votre faute s'ils n'ont pas d'orientation.

En +, ça marche bien, puisque des collègues en viennent à nous faire la morale ici-même en défendant "le projet du ministère", cette blague. Et en osant écrire que "les élèves présents dans les classes sont quand même orientés en raison de leur compatibilité avec le système classique". Parlez-en à mes collègues profs des écoles qui ont à gérer des psychotiques sans aucune aide, ça les fera rire entre deux plaquettes d'anti-dépresseurs.

Ce n'est pas parce qu'on sera formé (mais à quoi, au fait ? On nous offre à tous une formation au capa-sh, avec les options de A à G ?) que les élèves auront le matériel qui convient, les AVS nécessaires (et eux aussi formés) et l'enseignement VRAIMENT adapté qu'il faut à certains dans le cadre d'une classe de 30 dans le collège unique. Ras-le-bol.

Celeborn a écrit:les AVS nécessaires (et eux aussi formés)

Ce que je constate, c'est que les AVS sont en contrat plus ou moins précaire et dans des situations de vie pas toujours faciles.
C’est notamment à eux que l'on fait porter le poids de la scolarisation d'enfants handicapés, attendant d'eux qu'ils en soient les "spécialistes", alors même qu'ils ne sont pas toujours qualifiés (et qu'ils gagnent une misère). Cela peut conduire à des situations où tout le monde accuse tout le monde de ne pas faire son boulot (je ne dis pas que c'est systématique, mais que c'est en germe dans le système tel qu'il est actuellement). C'est parfois difficilement tenable.
Après, je n'ai pas de solution idéale à proposer. C'est important de faire un maximum pour scolariser chaque enfant (là je pense qu'on sera tous d'accord), mais dans quel type de structure ? Avec quels accompagnements/aménagements ? C'est là que les avis pourront diverger, mais la discussion est pourtant inévitable car les enfants en question sont bien là, eux, en chair et en os, et il faut bien trouver une solution pour les amener à grandir et à apprendre au maximum de ce qui est possible pour eux.

Donc :

Celeborn a écrit:

nicolin a écrit:
Le projet du ministère me semble être actuellement un effort en faveur d'un changement des mentalités des enseignants du secondaire pour les inciter à adapter davantage leur enseignement.

Le projet du ministère, hier comme aujourd'hui, est de faire des économies, et d'en profiter pour rejeter la faute sur les enseignants qui ne feraient pas correctement un boulot impossible à faire. On supprime le redoublement, et, en lieu et place, on décrète de la "différenciation pédagogique" en classe entière. Ce sera de votre faute s'ils n'ont pas le "socle". On supprime des structures adaptées, et on décrète une inclusion avec adaptation par l'enseignant. Ce sera de votre faute s'ils échouent. On commence sérieusement à envisager de transformer des structures avec enseignants spécialistes et effectifs réduits (les SEGPA) en dispositifs d'inclusion dans des classes "ordinaires". Ce sera de votre faute s'ils n'ont pas d'orientation.

En +, ça marche bien, puisque des collègues en viennent à nous faire la morale ici-même en défendant "le projet du ministère", cette blague. Et en osant écrire que "les élèves présents dans les classes sont quand même orientés en raison de leur compatibilité avec le système classique". Parlez-en à mes collègues profs des écoles qui ont à gérer des psychotiques sans aucune aide, ça les fera rire entre deux plaquettes d'anti-dépresseurs.

Ce n'est pas parce qu'on sera formé (mais à quoi, au fait ? On nous offre à tous une formation au capa-sh, avec les options de A à G ?) que les élèves auront le matériel qui convient, les AVS nécessaires (et eux aussi formés) et l'enseignement VRAIMENT adapté qu'il faut à certains dans le cadre d'une classe de 30 dans le collège unique. Ras-le-bol.

Je ne fais pas la morale, je constate simplement quel est le projet (selon moi) après avoir participé à des formations de la direction de l'ASH dans mon académie en précisant que c'est une solution très - trop - économe et qui vise à faire changer la perspective des profs sans fournir de moyens supplémentaires.

Tes collègues qui "gèrent" des psychotiques n'ont pas de chance mais je ne suis pas au fait des procédures d'orientation des enfants souffrant de psychose infantile.

Le problème reste entier.

nicolin a écrit:
Tes collègues qui "gèrent" des psychotiques n'ont pas de chance mais je ne suis pas au fait des procédures d'orientation des enfants souffrant de psychose infantile.

Raison de plus pour ne pas affirmer que les élèves sont orientés en fonction de leur compatibilité avec le système classique. Ils sont orientés là où on arrive à les mettre, généralement. Et là où leur parents acceptent qu'on les mette, aussi. C'est-à-dire parfois pas dans la structure adaptée qui leur conviendrait.

tetelleriv a écrit:


Je suis d'accord avec toi sur ce point, juste que certains propos semblent dire que le mieux est de ne rien appliquer du tout, c'est çà qui est choquant. Mais peut-être ai-je mal interprété?

Oui

Celeborn a écrit:

nicolin a écrit:
Tes collègues qui "gèrent" des psychotiques n'ont pas de chance mais je ne suis pas au fait des procédures d'orientation des enfants souffrant de psychose infantile.

Raison de plus pour ne pas affirmer que les élèves sont orientés en fonction de leur compatibilité avec le système classique. Ils sont orientés là où on arrive à les mettre, généralement. Et là où leur parents acceptent qu'on les mette, aussi. C'est-à-dire parfois pas dans la structure adaptée qui leur conviendrait.

Je crois que tu exagères en sous-entendant que certains élèves qui sont dans des IME pourraient être dans une classe ordinaire. Mais il est clair que l'orientation doit s'adapter à un manque de moyens chronique et à des intérêts divergents. Il reste que la plupart des élèves sont orientés en raison de leur compatibilité avec les exigences du système, sinon en vertu de l'intérêt que la structure peut avoir pour eux. Le ministère ne peut se substituer à la MDPH ou aux familles.

Celeborn a écrit:Ils sont orientés là où on arrive à les mettre, généralement. Et là où leur parents acceptent qu'on les mette, aussi. C'est-à-dire parfois pas dans la structure adaptée qui leur conviendrait.

C'est vrai. Mais tu risques de faire déraper le fil à dire des trucs comme ça.  

Ceci dit, il y a aussi un manque criant de structures adaptées. Combien de parents attendent pendant des mois voire des années une place disponible, et pendant ce temps-là ils doivent se débrouiller avec leur ou parfois même leurs enfant(s) qui auraient besoin d'une prise en charge particulière ?

nicolin a écrit:
Je crois que tu exagères en sous-entendant que certains élèves qui sont dans des IME pourraient être dans une classe ordinaire.

Je sous-entend exactement l'inverse. D'ailleurs, je ne le sous-entends, pas, je le dis.

nicolin a écrit:

Celeborn a écrit:

nicolin a écrit:
Tes collègues qui "gèrent" des psychotiques n'ont pas de chance mais je ne suis pas au fait des procédures d'orientation des enfants souffrant de psychose infantile.

Raison de plus pour ne pas affirmer que les élèves sont orientés en fonction de leur compatibilité avec le système classique. Ils sont orientés là où on arrive à les mettre, généralement. Et là où leur parents acceptent qu'on les mette, aussi. C'est-à-dire parfois pas dans la structure adaptée qui leur conviendrait.

Je crois que tu exagères en sous-entendant que certains élèves qui sont dans des IME pourraient être dans une classe ordinaire. Mais il est clair que l'orientation doit s'adapter à un manque de moyens chronique et à des intérêts divergents. Il reste que la plupart des élèves sont orientés en raison de leur compatibilité avec les exigences du système, sinon en vertu de l'intérêt que la structure peut avoir pour eux. Le ministère ne peut se substituer à la MDPH ou aux familles.

Mais je n'ai pas du tout compris cela dans les propos de Celeborn, au contraire : c'est l'inverse qui se produit parfois, malheureusement.

henriette a écrit:

nicolin a écrit:

Celeborn a écrit:

Raison de plus pour ne pas affirmer que les élèves sont orientés en fonction de leur compatibilité avec le système classique. Ils sont orientés là où on arrive à les mettre, généralement. Et là où leur parents acceptent qu'on les mette, aussi. C'est-à-dire parfois pas dans la structure adaptée qui leur conviendrait.

Je crois que tu exagères en sous-entendant que certains élèves qui sont dans des IME pourraient être dans une classe ordinaire. Mais il est clair que l'orientation doit s'adapter à un manque de moyens chronique et à des intérêts divergents. Il reste que la plupart des élèves sont orientés en raison de leur compatibilité avec les exigences du système, sinon en vertu de l'intérêt que la structure peut avoir pour eux. Le ministère ne peut se substituer à la MDPH ou aux familles.

Mais je n'ai pas du tout compris cela dans les propos de Celeborn, au contraire : c'est l'inverse qui se produit parfois, malheureusement.

Ce que je veux dire, c'est que les enfants se trouvant en IME s'y trouvent pour des raisons qui rendraient leur présence en classe ordinaire proche de l'impossible. Les élèves que tu évoques sont des individus dont le comportement ne rend pas cette présence impossible.

J'ajoute qu'il n'est pas question de défendre le système - nécessairement imparfait - ou de faire le procès des collègues. Nous savons tous qu'il est très difficile de prendre en compte les individualités dans une classe et qu'on nous en demande toujours plus. C'est plutôt comment faire pour que les élèves en difficulté en raison de particularités coginitives puissent trouver de quoi les étayer dans un contexte ordinaire. Il n'est pas question de faute. Si on ne peut pas, on ne peut pas, voilà tout.
En ce qui me concerne, j'ai quelques outils à ma dsposition, je m'en sers, mais je n'adapte pas, ne différencie pas pour d'autres "profils d'apprenants". Je sais que je ne suis pas superman. Je ne saurais pas adapter pour un élèves psychotique. Mais pour des élèves dys... je peux essayer.

Gryphe a écrit:
C'est important de faire un maximum pour scolariser chaque enfant (là je pense qu'on sera tous d'accord), mais dans quel type de structure ? Avec quels accompagnements/aménagements ? C'est là que les avis pourront diverger, mais la discussion est pourtant inévitable car les enfants en question sont bien là, eux, en chair et en os, et il faut bien trouver une solution pour les amener à grandir et à apprendre au maximum de ce qui est possible pour eux.

Donc :

Quelle que soit la solution la meilleure, il est évident qu'elle ne peut pas se faire en faisant des économies. Les enseignants ont besoin de formation et d'allègement de la charge de travail pour compenser l'accueil des handicapés, les structures spécialisées ont un coût, les accompagnements spécialisés aussi. Il est clair, depuis le vote de la loi de 2005, que le ministère n'a pas d'autre but dans cette histoire que de faire des économies.

Partant de là, inutile de se bercer d'illusion: ce sera inclusion dans des classes surchargées, sans accompagnement et avec le minimum d'aménagements, en comptant sur la culpabilisation des enseignants pour faire marcher un minimum.

Celeborn a écrit:

nicolin a écrit:Je crois que tu exagères en sous-entendant que certains élèves qui sont dans des IME pourraient être dans une classe ordinaire.

Je sous-entend exactement l'inverse. D'ailleurs, je ne le sous-entends, pas, je le dis.

Ah, cela m'étonnait aussi.

Tant qu'on y est : le simple fait de "faire des photocopies" de cahiers d'élèves est déjà une adaptation qui a des conséquences sur la vie de l'établissement : vous n'imaginez même pas le trafic de photocopies qu'il y a tous les jours au photocopieur de "l'administration", ce qui suppose, et c'est là que c'est le plus important, qu'il y a une personne qui s'en occupe. La personne qui s'en occupe, AED en général, n'est, pendant ce temps-là, pas en train de surveiller la cour/la perm/faire le portail/recevoir les appels des parents pour les absences d'élèves, etc.
Je n'ose même pas imaginer comment ils font en primaire sans service de la vie scolaire.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Ces adaptations sont légitimes et indispensables pour beaucoup d'élèves, mais on ne peut pas dire que ce n'est "rien du tout".

tetelleriv a écrit: Donc on n'enseigne pas forcément la même chose à tous en fonction de sa différence (il ne nous viendrait pas à l'esprit de demander aux élèves myopes d'enlever leurs lunettes pour des questions d'égalité).

Je ne comprends pas ce que vient faire là l'élève myope. A ce que je sache, on ne demande pas au professeur d'adapter son enseignement pour lui tout seul.

Enfin, notre mission est aussi de s'adapter aux évolutions du métier et de s'y former si besoin!!!

Quel enthousiasme! Et prendre un peu de recul sur ce qu'on nous demande, parfois, ça fait du bien aussi.

OU EST LE BENEVOLAT!!!!!!!

Merci de ne pas crier. Par ailleurs, un seul point d'exclamation devrait suffire.

tetelleriv a écrit:Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est assez bizarre, bon nombre d'enseignants arrivent à adapter dans mon groupe facebook, un certain nombre ici aussi, je ne pense pas qu'ils sacrifient leur famille pour autant. Franchement, pour certains d'entre vous, il y a plus de mauvaise volonté que de l'incapacité. En tout cas, c'est ce que je ressens dans vos commentaires, et je trouve cela écoeurant!!!

Ils font bien comme ils veulent. Cela ne suppose pas nécessairement qu nous devions faire de même.

tetelleriv a écrit:

Le crétin pour moi est celui qui n'a pas de conscience professionnelle, désolée

J'espère que tu ne suggères pas que celui qui pense et agit autrement que tu le voudrais n'a pas de conscience professionnelle...

nicolin a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que les enfants se trouvant en IME s'y trouvent pour des raisons qui rendraient leur présence en classe ordinaire proche de l'impossible.

Dans l'EN, le mot impossible n'existe pas. un autiste scolarisé dans une ULIS, qui tous les matins s'accroche aux grilles et se met à hurler? J'ai connu. Et les parents refusaient de comprendre que ça ne fonctionnait pas, qu'il lui faut une structure plus adaptée.

La seule chose qui freine ces intégrations forcées, ce sont les risques de violence sur les autres élèves. Vous voulez savoir jusqu'où le ministère va aller? Comparez les coûts d'une scolarisation en IME et les dommages-intérêts à verser aux victimes éventuelles. Si les premiers sont supérieurs aux seconds, on va intégrer. C'est la B-A-BA de la logique comptable.

Ce sujet intéressant au départ commence à devenir détestable. Les moralisateurs commencent à m'agacer. Je suis un travailleur et non un bénévole ou un prêtre voué à sa cause.

Cripure a écrit:Bon je crois que nous sommes parvenus au principe de Péter (sujet sensible+intervenants moralisateurs----->ça pète )

C'est bien vu !

tetelleriv a écrit:Voici ce que dit le texte sur les missions de l'enseignants, je pense que certains l'ont oublié dans ce forum:
"les élèves sont au centre de la réflexion et de l'action du professeur, qui les considère comme des personnes capables d'apprendre et de progresser et qui les conduit à devenir les acteurs de leur propre formation ;
le professeur agit avec équité envers les élèves ; il les connaît et les accepte dans le respect de leur diversité il est attentif à leurs difficultés ;
au sein de la communauté éducative, le professeur exerce son métier en liaison avec d'autres, dans le cadre d'équipes variées ;
le professeur a conscience qu'il exerce un métier complexe, diversifié et en constante évolution. Il sait qu'il lui revient de poursuivre sa propre formation tout au long de sa carrière. Il s'attache pour cela à actualiser ses connaissances et à mener une réflexion permanente sur ses pratiques professionnelles.

Voici le texte sur les missions de l'enseignant que je respecte, le seul que je sois obligé de suivre.
C'est celui qui sera appliqué à la rentrée prochaine, mais celui qui est encore en application parle de la même chose.


http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029390951&dateTexte=&categorieLien=id

-Dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail, les professeurs d'enseignement général de collège sont tenus de fournir, sur l'ensemble de l'année scolaire :
« I.-Un service d'enseignement dont les maxima hebdomadaires sont les suivants :
« 1° Dix-huit heures pour ceux enseignant les disciplines littéraires, scientifiques, technologiques et artistiques ;
« 2° Vingt heures pour ceux enseignant l'éducation physique et sportive ;
« 3° Dix-neuf heures pour ceux assurant au moins neuf heures dans la discipline visée au 2° ci-dessus.
« II.-Les missions liées au service d'enseignement qui comprennent les travaux de préparation et les recherches personnelles nécessaires à la réalisation des heures d'enseignement, l'aide et le suivi du travail personnel des élèves, leur évaluation, le conseil aux élèves dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation, les relations avec les parents d'élèves, le travail au sein d'équipes pédagogiques constituées d'enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire. Dans ce cadre, ils peuvent être appelés à travailler en équipe pluriprofessionnelle associant les personnels de santé, sociaux, d'orientation et d'éducation. »

tetelleriv a écrit:Lorsque je lis ce texte, j'en conclue que si l'élève est au centre, on doit partir de ses capacités, de son profil d'apprentissage pour l'aider à progresser au mieux.
Equité ne veut pas dire égalité!!! Donc on n'enseigne pas forcément la même chose à tous en fonction de sa différence (il ne nous viendrait pas à l'esprit de demander aux élèves myopes d'enlever leurs lunettes pour des questions d'égalité).
Enfin, notre mission est aussi de s'adapter aux évolutions du métier et de s'y former si besoin!!!
OU EST LE BENEVOLAT!!!!!!!

La question est surtout sur les adaptations proposées, inappropriées et chronophages.
S'adapter oui, mais pas à n'importe quel prix.

Puis quelques exemples :
Mon programme me demande d'évaluer les capacités suivantes :
rédiger, raconter, situer, localiser, décrire, réaliser un croquis, etc.

Donc comment je fais pour évaluer si l'élève ne peut pas rédiger, etc.
Les enseignants adaptent mais pas à n'importe quel prix. Certains cas ici ne relèvent pas du boulot d'enseignant.
Le PAI, je le rappelle, puisque c'est le sujet d'origine, a pour objectif d'amener des élèves au même niveau que les autres. En acceptant certaines contraintes, on renie nos missions.

nicolin a écrit:
Le PAI mentionne explicitement qu'il faut fournir la trace écrite pour chacun de ces élèves. Le chef d'établissement, au cours de réunions d'équipe, a explicitement demandé aux enseignants de le faire (après avoir reçu des demandes fermes de respecter les PAI).
Tu sembles croire que les aménagements sont de confort et que les élèves concernés pourraient faire autrement.

Le PAI peut mentionner explicitement ce qu'il veut, à l'enseignant d'accepter ou non en fonction de sa situation et de son diagnostic.
On a déjà répondu plus haut sur ce point.
Les aménagements ne sont pas toujours du confort, mais ne sont pas toujours réalisables.

ycombe a écrit:
Refuser de se substituer aux manques de l'administration en ce domaine  peut aussi être aussi un moyen d'obtenir une meilleure prise en charge pour lui. En faisant marcher une situation anormale, tu l'aides à perdurer. Pas sûr qu'il soit gagnant au final.

Je suis d'accord. Je fais mon boulot, je m'arrange et j'essaye de faire mon maximum pour la réussite de mes élèves.

Celeborn a écrit:

nicolin a écrit:
Le projet du ministère me semble être actuellement un effort en faveur d'un changement des mentalités des enseignants du secondaire pour les inciter à adapter davantage leur enseignement.

Le projet du ministère, hier comme aujourd'hui, est de faire des économies, et d'en profiter pour rejeter la faute sur les enseignants qui ne feraient pas correctement un boulot impossible à faire. On supprime le redoublement, et, en lieu et place, on décrète de la "différenciation pédagogique" en classe entière. Ce sera de votre faute s'ils n'ont pas le "socle". On supprime des structures adaptées, et on décrète une inclusion avec adaptation par l'enseignant. Ce sera de votre faute s'ils échouent. On commence sérieusement à envisager de transformer des structures avec enseignants spécialistes et effectifs réduits (les SEGPA) en dispositifs d'inclusion dans des classes "ordinaires". Ce sera de votre faute s'ils n'ont pas d'orientation.

En +, ça marche bien, puisque des collègues en viennent à nous faire la morale ici-même en défendant "le projet du ministère", cette blague. Et en osant écrire que "les élèves présents dans les classes sont quand même orientés en raison de leur compatibilité avec le système classique". Parlez-en à mes collègues profs des écoles qui ont à gérer des psychotiques sans aucune aide, ça les fera rire entre deux plaquettes d'anti-dépresseurs.

Ce n'est pas parce qu'on sera formé (mais à quoi, au fait ? On nous offre à tous une formation au capa-sh, avec les options de A à G ?) que les élèves auront le matériel qui convient, les AVS nécessaires (et eux aussi formés) et l'enseignement VRAIMENT adapté qu'il faut à certains dans le cadre d'une classe de 30 dans le collège unique. Ras-le-bol.

Tout est dit.
On ne nous permet pas de faire notre boulot convenablement et on nous demande d'en faire encore plus.
A coté, ces élèves coûtent moins dans une classe normale avec un enseignant non formé que dans une classe spécialisée. J'ai des élèves en intégration ULIS et je trouve que c'est n'importe quoi. J'ai des handicapés mais je ne sais pas de quoi ils souffrent. Certains comprennent, certains ne savent pas lire, bref l'intégration n'est pas fondée.

tetelleriv a écrit:Je ne dis pas que c'est facile, mais c'est assez bizarre, bon nombre d'enseignants arrivent à adapter dans mon groupe facebook, un certain nombre ici aussi, je ne pense pas qu'ils sacrifient leur famille pour autant. Franchement, pour certains d'entre vous, il y a plus de mauvaise volonté que de l'incapacité. En tout cas, c'est ce que je ressens dans vos commentaires, et je trouve cela écoeurant!!!

Je suis certain que tout le monde s'adapte au public. C'est le métier.
Après c'est normal qu'on refuse de s'adapter aux exigences des parents sans discernement.

tetelleriv a écrit:

Le crétin pour moi est celui qui n'a pas de conscience professionnelle, désolée

Je laisse les professionnels juger de la conscience professionnelle des collègues. Et heureusement, les usagers, les élèves ou parents ne peuvent pas en juger.
on en revient à ce que je disais au début, la discussion, intéressante au départ devient détestable car non serein.
On finit par "vous êtes de mauvais profs car vous refusez de passer vos soirées à adapter vos cours".

ycombe a écrit:un autiste scolarisé dans une ULIS, qui tous les matins s'accroche aux grilles et se met à hurler? J'ai connu.

Mais c'est du pur cas par cas, on ne peut pas généraliser.
J'ai connu un autiste en ULIS qui a eu le DNB mention très bien.
J'en ai aussi connu un qui hurlait, hélas.
Partant de là, on ne peut pas tirer beaucoup de conclusions sinon celle qu'il faut essayer d'adapter la scolarisation au profil de chaque élève trop "différent" pour suivre un enseignement classique.

Des élèves relevant de l'IME en milieu scolaire normal, si, ça existe. Dans mon établissement, l'an passé, en 5e, nous avons eu deux élèves qui relevaient de l'IME.
Le premier n'y était pas scolarisé par refus des parents, et le second était chez nous dans l'attente d'une place en IME, mais il n'y en avait pas.
Heureusement que notre administration est super, et a soutenu les collègues dans les exclusions de cours, car c'était le seul moyen de faire cours normalement aux autres élèves. C'est triste, mais c'est ainsi.
Un des deux élèves avait des éducateurs spécialisés qui venaient le voir dans l'établissement, mais surtout pas en classe, non non non, deux éducs seuls avec le gamin sur certains créneaux : ils refusaient catégoriquement d'aider à l'encadrer en cours.
Ça a été tout simplement l'enfer pour les collègues qui avaient ces classes, et pour les pauvres élèves qui se retrouvaient dans ces classes et n'avaient vraiment rien fait pour mériter de voir leur année scolaire en grande partie sabotée ainsi, car il était impossible de faire classe à 29 ou 30 normalement.
Alors, oui, ça existe aussi, ça.

henriette a écrit:Des élèves relevant de l'IME en milieu scolaire normal, si, ça existe. Dans mon établissement, l'an passé, en 5e, nous avons eu deux élèves qui relevaient de l'IME.
Le premier n'y était pas scolarisé par refus des parents, et le second était chez nous dans l'attente d'une place en IME, mais il n'y en avait pas.
Heureusement que notre administration est super, et a soutenu les collègues dans les exclusions de cours, car c'était le seul moyen de faire cours normalement aux autres élèves. C'est triste, mais c'est ainsi.
Un des deux élèves avait des éducateurs spécialisés qui venaient le voir dans l'établissement, mais surtout pas en classe, non non non, deux éducs seuls avec le gamin sur certains créneaux : ils refusaient catégoriquement d'aider à l'encadrer en cours.
Ça a été tout simplement l'enfer pour les collègues qui avaient ces classes, et pour les pauvres élèves qui se retrouvaient dans ces classes et n'avaient vraiment rien fait pour mériter de voir leur année scolaire en grande partie sabotée ainsi, car il était impossible de faire classe à 29 ou 30 normalement.
Alors, oui, ça existe aussi, ça.

Mais non, Henriette, on t'a bien dit que les élèves qui étaient inclus l'étaient parce que leur inclusion n'était pas impossible. Ta réalité n'existe pas.

Celeborn a écrit:

henriette a écrit:Des élèves relevant de l'IME en milieu scolaire normal, si, ça existe. Dans mon établissement, l'an passé, en 5e, nous avons eu deux élèves qui relevaient de l'IME.
Le premier n'y était pas scolarisé par refus des parents, et le second était chez nous dans l'attente d'une place en IME, mais il n'y en avait pas.
Heureusement que notre administration est super, et a soutenu les collègues dans les exclusions de cours, car c'était le seul moyen de faire cours normalement aux autres élèves. C'est triste, mais c'est ainsi.
Un des deux élèves avait des éducateurs spécialisés qui venaient le voir dans l'établissement, mais surtout pas en classe, non non non, deux éducs seuls avec le gamin sur certains créneaux : ils refusaient catégoriquement d'aider à l'encadrer en cours.
Ça a été tout simplement l'enfer pour les collègues qui avaient ces classes, et pour les pauvres élèves qui se retrouvaient dans ces classes et n'avaient vraiment rien fait pour mériter de voir leur année scolaire en grande partie sabotée ainsi, car il était impossible de faire classe à 29 ou 30 normalement.
Alors, oui, ça existe aussi, ça.

Mais non, Henriette, on t'a bien dit que les élèves qui étaient inclus l'étaient parce que leur inclusion n'était pas impossible. Ta réalité n'existe pas.

Les élèves dont le comportement pose des problèmes relèvent de l'ITEP, pas de l'IME.

J'ai simplement dit que tu banalisais la spécificité des maladies mentales et des troubles cognitifs en disant que l'on mettait les individus là où il y a de la place.

Mais tant que l'on n'a pas tranché toutes les questions se posant relativement à la continuité du normal et du pathologique, il est inévitable que certaines personnes, se trouvant à la limite, évoluent dans des espaces limitrophes.

En revanche, si tu vois dans ta classe un autiste profond, un trisomique profond, un psychotique décompensé, tu peux en référer directement à ton chef d'établissement.

ycombe a écrit:

mardi.antoinette a écrit:
Pour finir, concernant "mon" élève autiste, tu pourrais peut être lui refuser les aménagements nécessaires, je ne l'ai pas fait. Il est là, je ne me vois pas le laisser sur le bord de la route. (ce n'est en aucun cas un jugement de valeur). Et il reste un cas très isolé.

Es-tu sûre que ce soit la meilleure solution?

Refuser de se substituer aux manques de l'administration en ce domaine  peut aussi être aussi un moyen d'obtenir une meilleure prise en charge pour lui. En faisant marcher une situation anormale, tu l'aides à perdurer. Pas sûr qu'il soit gagnant au final.

Je n'en n'ai pas trouvé d'autre, mais si tu as des propositions, je suis toute vue (sincèrement).
Mettons que nous refusons tous d'adapter nos cours en disant à notre vénéré chef que la place du gamin est ailleurs.
Que se passera-t-il ?
A mon avis rien, le gamin sera toujours là, il ne pourra pas travailler.

nicolin a écrit:

Les élèves dont le comportement pose des problèmes relèvent de l'ITEP, pas de l'IME.

Ils n'y sont pas toujours, faute de place dans ces structures, ou faute de l'accord des parents =/

Ta réalité n'existe pas.

Tu déformes légèrement mes propos, mais si l'on veut extraire de tes mots un sens généralisable, on pourrait dire "Ta réalité existe, pour Toi", car elle demande à être nuancée, examinée, même si elle a été entre-temps utilisée pour les besoins d'une argumentation à l'emporte-pièce.

nicolin a écrit:
J'ai simplement dit que tu banalisais la spécificité des maladies mentales et des troubles cognitifs en disant que l'on mettait les individus là où il y a de la place.

Je crois que tu n'as pas compris mon propos : "là où il y a de la place" désignait l' "espace limitrophe" de l'école ou du collège lambda, i.e. celui qu'on a toujours sous la main quand on n'a pas la structure adaptée, pas de place dans la structure adaptée ou quand on est face à des parents qui, pour diverses raisons (parfois humainement très compréhensibles, surtout avec les fables dont on les abreuve sur l'inclusion), refusent la structure adaptée.

Je ne parlais pas d'élèves qu'on envoyait dans une structure spécialisée qui n'était pas celle adaptée, mais bien d'élèves qui relèvent d'une structure spécialisée, quelle qu'elle soit, et qu'on retrouve dans le système "classique".

Mais on a déjà par chez moi envoyé à une reprise un élève en SEGPA qui n'en relevait clairement pas, car on n'avait rien d'autre sous la main, par exemple.

Rendash a écrit:

nicolin a écrit:

Les élèves dont le comportement pose des problèmes relèvent de l'ITEP, pas de l'IME.

Ils n'y sont pas toujours, faute de place dans ces structures, ou faute de l'accord des parents =/

Je confirme, Rendash : j'ai un élève qui attend sa place en ITEP depuis septembre. Alors il est en SEGPA...
J'ai aussi des élèves qui relèvent de la SEGPA mais qui n'y sont pas, les parents ayant refusé cette orientation. Je me trompe peut-être mais si l'on fouine sur internet (il suffit de taper "refus SEGPA" ou "parents refusent SEGPA"), beaucoup font ce choix car "la SEGPA, ça craint". Mais là, on entre dans un autre débat bien épineux. ^^