Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

holderfar a écrit:Le problème, c'est que ce pair ne montre pas ce qu'il fait, alors qu'il n'a pas le statut non plus pour s'offrir la légitimité d'une telle critique...

Ce qui est bien avec ce genre de critique facile et faite dans le dos des collègues qui partagent, c'est que ça incite vraiment à l'entraide et à l'échange de ressources.

Osmie a écrit:

holderfar a écrit:Une querelle d'ego? Mais la collègue n'a rien demandé.
Je m'arrêterai là parce que je ne comprends pas qu'il y ait si peu de réactions face à ce qui tue toute confiance dans ce métier: un regard malveillant sur la pratique de l'autre.
Ce n'est absolument pas une question d'affinité pédagogique, je suis juste choquée qu'un collègue puisse passer autant de temps à en dézinguer d'autres parce qu'ils partagent ce qu'ils font en classe. 
Et les moutons de Panurge, au passage, ils ont peut-être de vraies convictions...
EDIT:ycombe, sans aller jusqu'à dire que ce n'est pas choquant,c'est pour cela que certaines réactions m'ont paru excessives. Mais je tenais à faire la différence entre la démarche de Luigi et celle de la collègue.

Le risque pour la profession est que ce genre de "pratique" innovante, où les élèves "négocient" leur appréciation avec le collègue, pourra devenir plus qu'une préconisation pour tous les professeurs, surtout si la collègue en question participe à un groupe de réflexion sur l'évaluation. Je n'aime pas ça du tout, pas plus que je n'aime voir cet abject kartable.fr aller, tout fiérot, à la DGESCO.

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

sansara a écrit:Au secours...

Ils devraient corriger leurs copies eux-mêmes, pendant qu'on y est. On gagnerait du temps.

C'est ce que je fais en partie (pas de copies de contrôle pour l'instant, mais ...). Et ça se passe plutôt très bien.

Vous savez, Aevin, si au lieu de faire travailler sur Camus ou Proust, je choisis France-Football, je pense que je pourrai dire aussi "ça se passe plutôt bien"
Peu importe que ça se passe mal, si quelque chose passe. Je ne dis pas que vous n'y parvenez pas, mais l'argument ne me semble pas adapté.

ylm a écrit:Question: comment sont perçus par les élèves les enseignants qui partagent des classes avec cette collègue et qui eux ne négocient pas leurs appréciations?

Je pose cette question (qui n'aura pas de réponse) parce que j'ai connu une collègue très "bienveillante" avec ses élèves, tellement bienveillante que les autres enseignants des classes qu'elle avait étaient perçus par les élèves comme de très mauvais profs, et détestés par eux.

Sauf que l'on constatait qu'après un an avec cette collègue, prof de français, les élèves avaient un niveau pathétiquement bas, malgré leurs moyennes exceptionnelles, et qu'entre temps tout le monde (profs et élèves, sans s'en rendre compte pour ces derniers) pâtissait de cette "bienveillance".

Tout ça pour dire qu'une pratique qui a une influence sur les autres collègues peut légitimement être critiquée, la liberté pédagogique s'arrêtant là où elle commence à gêner les autres qui n'ont rien demandé à personne, à part pouvoir faire leurs cours dans de bonnes conditions.

Et c'est clairement le cas de ces appréciations "négociées".

Le vrai risque pour notre profession, c'est que personne n'ose plus rien partager et échanger, à cause d'une peur irrationnelle.

Fafnir a écrit:Le fait de demander aux élèves d'analyser leur trimestre et de souligner un point positif, un point négatif et une façon de progresser, je l'ai souvent fait en collège en fin de trimestre (en classe, pas sur Facebook). Toutefois, pas dans l'optique de leur faire rédiger les bulletins à ma place ou de "négocier" (pas de négociation dans ma vision des choses, le prof ne négocie pas !), mais pour les amener à réfléchir, et pour ceux dont j'étais PP, pouvoir confronter les différents points de vue et passer un contrat avec eux à l'issue du conseil de classe : voici les objectifs du trimestre prochain, les engagements, etc. C'est comme ça que j'utilisais l'heure de vie de classe avant et après conseil (plutôt que de laisser les élèves faire le procès des collègues enseignants).

dandelion a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:
C'est ce que je fais en partie (pas de copies de contrôle pour l'instant, mais ...). Et ça se passe plutôt très bien.

Vous savez, Aevin, si au lieu de faire travailler sur Camus ou Proust, je choisis France-Football, je pense que je pourrai dire aussi "ça se passe plutôt bien"
Peu importe que ça se passe mal, si quelque chose passe. Je ne dis pas que vous n'y parvenez pas, mais l'argument ne me semble pas adapté.

Ben en fait, je fais ça aussi, mais, ce n'est pas innovant du tout: si je le fais, c'est parce que j'avais un enseignant en seconde qui pratiquait ainsi. On parle donc clairement d'une pratique ancienne de la part d'un enseignant qui doit avoir très largement dépassé l'âge de la retraite aujourd'hui. Je mets une note qui peut être améliorée si l'élève corrige un certain nombre d'erreurs, et donne la règle de grammaire ou l'explication du dictionnaire pour deux d'entre elles. Ce n'est pas innovant, c'est du boulot pour l'enseignant et pour l'élève, mais ça donne de bons résultats. Cela m'avait permis de beaucoup progresser quand j'étais élève. Je le fais aussi quand nous faisons des exercices en classe (ici on a le droit), je mets une croix à côté de la phrase fausse ou je souligne (ça dépend un peu du niveau et des capacités de l'élève). Cette technique est aussi en usage à l'école primaire.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il y a quand même une tendance sur le forum à démonter systématiquement ce que font les collègues qui expérimentent (par exemple avec les tablettes).

Parce que les novateurs ont toujours une tendance à vouloir que leurs pratiques se généralisent et que ça finit toujours par revenir dans la figure de celui qui veut seulement qu'on lui fiche la paix.
.

holderfar a écrit:C'est intéressant. Faut faire comme les autres pour ne pas les bousculer.... Ben non, désolée.

holderfar a écrit:Si la collègue n'est pas efficace, les élèves finissent bien par s'en apercevoir ; pour le reste, je pense que vous pouvez quand même affirmer votre manière de faire dans votre classe, quand même.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il y a quand même une tendance sur le forum à démonter systématiquement ce que font les collègues qui expérimentent (par exemple avec les tablettes).

Parce que les novateurs ont toujours une tendance à vouloir que leurs pratiques se généralisent et que ça finit toujours par revenir dans la figure de celui qui veut seulement qu'on lui fiche la paix.
.

Ah bon ? Et quid des novateurs qui fichent la paix aux autres, qui font partager leur travail sans l'imposer, juste histoire de partager ?
Il me semble qu'il y a là un procès d'intention. J'ai dû former mes collègues aux tablettes. Je leur ai proposé des choses, je ne leur ai rien imposé. Ils font ce qu'ils veulent. Je respecte leur liberté pédagogique, ils respectent la mienne.

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:
Parce que les novateurs ont toujours une tendance à vouloir que leurs pratiques se généralisent et que ça finit toujours par revenir dans la figure de celui qui veut seulement qu'on lui fiche la paix.
.

Ah bon ? Et quid des novateurs qui fichent la paix aux autres, qui font partager leur travail sans l'imposer, juste histoire de partager ?
Il me semble qu'il y a là un procès d'intention. J'ai dû former mes collègues aux tablettes. Je leur ai proposé des choses, je ne leur ai rien imposé. Ils font ce qu'ils veulent. Je respecte leur liberté pédagogique, ils respectent la mienne.

Quand je vous lis, ou Holderfar, ou Caron, c'est exactement ce que je me dis. Et puis je lis les tw d'unsa chevalier, par exemple, où on rit grassement de ceux qui tournent une page concrète avec un doigt mouillé, et puis je lis ici des sgénards qui se prennent pour un barrage contre le héfénitique simplement parce que eux vont lutter contre les pratiques archaïques. Voilà.

Serge a écrit:

Fafnir a écrit:Le fait de demander aux élèves d'analyser leur trimestre et de souligner un point positif, un point négatif et une façon de progresser, je l'ai souvent fait en collège en fin de trimestre (en classe, pas sur Facebook). Toutefois, pas dans l'optique de leur faire rédiger les bulletins à ma place ou de "négocier" (pas de négociation dans ma vision des choses, le prof ne négocie pas !), mais pour les amener à réfléchir, et pour ceux dont j'étais PP, pouvoir confronter les différents points de vue et passer un contrat avec eux à l'issue du conseil de classe : voici les objectifs du trimestre prochain, les engagements, etc. C'est comme ça que j'utilisais l'heure de vie de classe avant et après conseil (plutôt que de laisser les élèves faire le procès des collègues enseignants).

J'aime bien cette idée. Pas sûr que je le fasse, mais ça peut être intéressant avec certaines classes pour lesquelles il peut être important de leur faire prendre conscience de certaines choses. Ils sont en effet très lucides, le tout c'est de le leur faire verbaliser par eux-mêmes, ça a parfois plus d'impact sur la prise de conscience que le seul verdict professoral ou parental.
L'idée de base ne me semble pas saugrenue, mais l'idée de "négocier" une appréciation avec des élèves (surtout sur un tel support) me semble quant à elle une idée à laquelle je n'adhère pas. Pour moi, "négocier", c'est autre chose. Ou alors, c'est une maladresse d'expression, voire un abus de langage, mais je n'en ai pas eu l'impression. Maintenant, elle fait en effet ce qu'elle veut. Son but semble avant tout de faire réfléchir ses élèves sur leur travail, leur comportement et leurs objectifs, et j'ose croire que cette idée n'est de toute façon qu'un point anecdotique de son travail, et n'a pas la prétention de s'ériger en modèle. Chacun peut y trouver une idée à prendre, à adapter à sa sauce ou à laisser.  Il faut mettre les choses à leur juste proportion.

cnrtl a écrit:
NÉGOCIATION, subst. fem.
A. −
1. Vx. Action de faire du commerce, du négoce. (Dict. xixeet xxes.).
2. ÉCON. ,,Discussion d'un contrat pour arriver à sa conclusion; transmission des effets de commerce; marché passé dans des bourses de commerce ou de valeurs`` (Cap. 1936). Le loyer des capitaux peut être à volonté, sans expropriation (...) réduit à zéro (...) par la centralisation financière opérée au moyen d'une banque nationale dont le capital (...) formant une propriété commune, serait productif pour chacun au prorata de ses négociations (Proudhon,Révol. sociale,1852, p.208).
B. − Démarche(s), série d'entretiens pour parvenir à un accord, pour conclure une affaire du domaine privé ou public ou mettre fin à un différend. Synon. pourparlers, tractation.Négociation difficile, serrée; ouvrir, engager, rompre des négociations; entrer en négociation; échec des négociations. La famille forcée dans ses derniers retranchements, commence les négociations du mariage; quand il est à moitié conclu, (...) le jeune homme refuse Dona Diana (Stendhal,Amour,1822, p.119).Daudet est obligé de lui raconter tout ce qu'il a fait de gentil pour Zola: de la négociation par laquelle il a fait passer dans le Bien public son roman de l'Assommoir (Goncourt,Journal,1889, p.1072):
1. C'est sur cette base que le gouvernement va demander que des négociations soient ouvertes pour régler, une fois pour toutes, ce qui doit être payé chaque année, afin de faire cesser l'état d'incertitude qui ébranle le crédit public et amène de fâcheuses conséquences pour l'ordre intérieur du pays. About,Grèce,1854, p.324.
− En partic.
♦ Échange de vues par l'intermédiaire de représentants de puissances adverses, lors d'un conflit, pour parvenir à un accord pacifique ou à la mise en place d'un traité. Synon. pourparlers.S'asseoir à la table des négociations. Il est certain que l'armistice doit nous mettre en mains des gages garantissant, au cours des négociations de paix, l'obtention des conditions que nous voulons imposer à l'ennemi (Foch,Mém.,t.2, 1929, p.278).De novembre 1958 à septembre 1961 s'est déroulée la négociation des trois grandes puissances sur la cessation des explosions nucléaires (Goldschmidt,Avent. atom.,1962, p.189):
2. Vous avez, du gouvernement, l'ordre de déférer à la demande du gouvernement britannique en ce qui concerne la cessation du feu partout où cela est réalisable, afin de rendre possible au cours de cette trêve l'ouverture éventuelle de négociations internationales. De Gaulle,Mém. guerre,1959, p.520.
♦ Discussion menée par les représentants de groupes sociaux pour parvenir à un accord sur un point de politique économique et sociale. Synon. concertation.Je les connais les gars du parti qui ne sont pas d'accord avec ma politique (...). S'ils ont désapprouvé ces négociations, c'est tout simplement qu'ils les jugent inopportunes (Sartre,Mains sales,1948, 5etabl., 3, p.211).Le gouvernement se donne le droit, non de déterminer le résultat des négociations paritaires, mais de leur fixer une limite (Reynaud,Syndic. Fr.,1963, p.242).
C. − Absol. La négociation comme moyen d'action par opposition à divers moyens d'action ou de pression. Dans les petits états, on a besoin d'ajouter le pouvoir de la persuasion à celui de la force, d'employer la négociation aussi souvent que les armes (Condorcet,Esq. tabl. hist.,1794, p.107).
Prononc. et Orth.: [negɔsjasjɔ ̃]. Ac. 1694, 1718: ne-; dep. 1740: né-. Étymol. et Hist. 1. 1323 Hainaut «activité commerciale» (doc. ds Fagniez, t.2, p.49); 2. ca 1330 negotiation «affaire, occupation» (Guillaume de Digulleville, Pèlerinage vie humaine, 11934 ds T.-L.); 3. 1544 «activité déployée pour aboutir à un accord concernant des affaires publiques ou privées» (Papiers de Granvelle, III, 64 ds Gdf. Compl.). Empr. au lat. negotiatio «commerce», dér. de negotiari (négocier*). Fréq. abs. littér.: 694. Fréq. rel. littér.: xixes.: a)1480, b) 579; xxes.: a) 254, b) 1225.

ylm a écrit:

holderfar a écrit:C'est intéressant. Faut faire comme les autres pour ne pas les bousculer.... Ben non, désolée.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, et mon message est suffisamment clair pour que l'on ne puisse pas en faire honnêtement cette interprétation. Un collègue peut faire tout ce qu'il veut dans sa classe tant que ça ne m'empêche pas moi de travailler. C'est tout ce que je dis, et rien d'autre.

holderfar a écrit:Si la collègue n'est pas efficace, les élèves finissent bien par s'en apercevoir ; pour le reste, je pense que vous pouvez quand même affirmer votre manière de faire dans votre classe, quand même.

1) Non, les élèves ne s'en apercevaient pas. En 6ème ils n'avaient absolument pas le recul pour s'apercevoir que la collègue ne leur apprenait quasiment rien. Elle faisait très bien illusion.
2) Oui, son influence perturbait les autres cours.

Soit vous remettez en question mon témoignage et m'accusez de mentir, soit vous remettez en question mes compétences professionnelles et celles de mes collègues de l'époque.

Dans les 2 cas vous faites exactement ce que vous reprochez à Luigi_B, la morgue en plus. De la part d'une collègue c'est nul, de la part d'un médiateur du forum surprenant, pour le moins.

pmuller a écrit:Une question que je voulais te poser depuis un moment : toi, c'est clair, tu résistes à ta façon aux nouveautés envahissantes de la pédagogie branchée. C'est louable, mais cela reste un bénéfice purement personnel.

pmuller a écrit:

En tant que syndicaliste, comment envisages-tu de faire bénéficier tes collègues des mêmes avantages, sachant qu'eux ne sont pas des élus syndicaux qui grognent dès qu'on les approche de trop près et qu'il n'oseront sans doute pas tous refuser ce que tu refuses ?

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Presse-purée a écrit:Moi, c'est davantage (et surtout, en fait) l'aspect facebook qui me choque que l'idée de parler (et pas négocier...) de l'appréciation, à laquelle j'accorde bien plus d'importance que la moyenne, avec l'élève concerné.

Pourquoi ?

1) Parce que FB est interdit aux moins de 13 ans, donc 6e et 5e.
2) Parce que FB est un site dangereux pour le respect de la vie privée et qu'un prof soucieux d'un minimum de dignité ne peut pas s'y retrouver avec ses élèves, alors qu'on nous dit partout que le numérique étant partout, il est urgent que les profs l'introduisent en classe pour en enseigner le bon usage.
Je souhaite beaucoup de plaisir au premier enseignant qui enverra ma petite nièce sur FB et qui devra s'en expliquer avec mon frère, oui : beaucoup de plaisir (à côté du frangin, sur la question du numérique, je suis Mila Saint Anne, moi...)

ylm a écrit:Question: comment sont perçus par les élèves les enseignants qui partagent des classes avec cette collègue et qui eux ne négocient pas leurs appréciations?

Je pose cette question (qui n'aura pas de réponse) parce que j'ai connu une collègue très "bienveillante" avec ses élèves, tellement bienveillante que les autres enseignants des classes qu'elle avait étaient perçus par les élèves comme de très mauvais profs, et détestés par eux..

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Il y a quand même une tendance sur le forum à démonter systématiquement ce que font les collègues qui expérimentent (par exemple avec les tablettes).

Parce que les novateurs ont toujours une tendance à vouloir que leurs pratiques se généralisent et que ça finit toujours par revenir dans la figure de celui qui veut seulement qu'on lui fiche la paix.

holderfar a écrit:Petite phrase rhétorique qui veut bien dire ce qu'elle veut dire: "Elle fait n'importe quoi, mais laissons-la faire". (Puis en même temps, ça ne te coûte rien, elle ne te demande rien et n'a pas à te rendre de comptes)
Tu te poses en IPR, là, en fait. C'est vraiment ce qui me choque. Et tu l'as fait avec d'autres, ça. C'est quoi la prochaine étape?

holderfar a écrit:et surtout pas quand de son côté on ne publie rien sur ses pratiques.
C'est trop facile de dire que les collègues qui partagent s'exposent de leur plein gré si on ne dit jamais rien à ceux qui tirent à vue en étant embusqué. La critique publique de pratique n'est légitime que quand on partage soi-même