"L'école en crise : faut-il supprimer les notes, la classe… les profs ?" chez Frédéric Taddeï

bruno09 a écrit:Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus fainéants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Voilà. Rien à rajouter. Ils comprendront vite la peur du corps professoral (déjà perceptible derrière la "bienveillance"... Non mais ma parole, on croirait que ces pauvres chéris sont devant un tribunal...) qu'aucune difficulté finisse par pointer le bout de son nez. Derrière des flopées d'items, où dira-t-on la vérité nue, "manque de travail" ?

bruno09 a écrit:Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus faignants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Je suis trop jeune pour pouvoir comparer en tant qu'enseignant dans ma carrière, mais effectivement je vois nettement une différence par rapport à ce que j'ai connu autour de moi, dans mes classes, lorsque j'étais élève.

Mais la question maintenant est surtout : que pouvons-nous faire pour empêcher ce drame qui s'annonce ? Nous n'avons aucun poids, aucune possibilité d'agir sur les décisions d'En-haut (excepté peut être par les syndicats…). Et puis, n'est-ce pas déjà trop tard ?

Ce matin sur Europe 1 la Suisse, le Danemark, la Suède reviendraient sur la suppression des notes après plusieurs années de pratique sans... (Pas assez objectif avec seulement des commentaires) Un petit espoir?

Mais c'est parce que ce sont d'horribles gouvernements réactionnaires de droite, bien sûr.

arcenciel a écrit: Ce matin sur Europe 1 la Suisse, le Danemark, la Suède reviendraient sur la suppression des notes après plusieurs années de pratique sans... (Pas assez objectif avec seulement des commentaires) Un petit espoir?

Inimaginable en France. En France, quand on se plante, c'est toujours la faute des exécutants, pas de la réforme qui ne marche pas. On reviendra sur l'arrêt des notes mais en inventant encore pire, il est impossible de revenir simplement en arrière chez nous.

bruno09 a écrit:Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus faignants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Quand des parents de CE1/CE2 prennent la peine de demander un rendez vous pour expliquer que 2 opérations écrites, 3 mots à apprendre (et donc à écrire au moins 3 fois) et une phrase à remettre en ordre, à découper, ou à entourer relier sujet verbe ou nom adjectif c'est trop... ou que la poésie doit être mémorisée en classe et pas à la maison, et pourtant certains sortent de la classe en la sachant déjà... vous aurez compris qu'au collège, vous n'allez pas rire pour les faire bosser, d'autant que si les devoirs sont corrigés au tableau, je ne vérifie pas qu'ils soient faits et je le dis dès le début d'année (après tout, un rendez vous chez un spécialiste qui s'éternise ou un problème quelconque peut empêcher que les devoirs soient faits. Point positif, depuis les nouveaux rythmes, le personnel de la garderie apprécie le travail écrit et se charge de le faire faire, "après les TAP, ça les calme" dixit une des chargés de ce temps.

Spoiler:

Normandyx a écrit:

bruno09 a écrit:Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus faignants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Quand des parents de CE1/CE2 prennent la peine de demander un rendez vous pour expliquer que 2 opérations écrites, 3 mots à apprendre (et donc à écrire au moins 3 fois) et une phrase à remettre en ordre, à découper, ou à entourer relier sujet verbe ou nom adjectif c'est trop... ou que la poésie doit être mémorisée en classe et pas à la maison, et pourtant certains sortent de la classe en la sachant déjà... vous aurez compris qu'au collège, vous n'allez pas rire pour les faire bosser, d'autant que si les devoirs sont corrigés au tableau, je ne vérifie pas qu'ils soient faits et je le dis dès le début d'année (après tout, un rendez vous chez un spécialiste qui s'éternise ou un problème quelconque peut empêcher que les devoirs soient faits. Point positif, depuis les nouveaux rythmes, le personnel de la garderie apprécie le travail écrit et se charge de le faire faire, "après les TAP, ça les calme" dixit une des chargés de ce temps.

Spoiler:

Hehehe. Ces parents-là au Japon, on les appelle les "Monstaa parento" (de "monster" et "parents").

Je comprends pas leur logique : pour progresser, le temps passé en classe ne suffit pas, non ? Donc c'est logique qu'il faille faire du travail en plus pour assimiler. Pourquoi ne leur comprennent-ils pas ? C'est comme si donner des devoirs était une forme "d'agression" envers leur enfant.

Chez moi, c'était perçu comme du harcèlement. Par l'épouse d'un haut placé à l'ambassade. Et c'était au début des années 2000...
Remarquez, le fils se prénommait K....

Yoaken : ce que tu leur reproches est le mantra d'au moins trois syndicats, dc j'ai bien peur que ce ne soit pas si simple a comprendre...
On comprend d'ailleurs leur succès auprès des parents.

Je suis évidemment d'accord avec toi.

arcenciel a écrit: Ce matin sur Europe 1 la Suisse, le Danemark, la Suède reviendraient sur la suppression des notes après plusieurs années de pratique sans... (Pas assez objectif avec seulement des commentaires) Un petit espoir?

Lors d'une rencontre avec un collègue canadien, celui-ci me dit "Vous vous mettez à l'ENT alors que nous on laisse tomber. Qu'est ce que vous y trouvez que nous on n'a pas vu?".
On copie des expériences étrangères sans jamais prendre en compte le contexte (La prétendue réussite actuelle de la Finlande est moins fondée sur une pédagogie que sur un contexte national particulier) mais en plus on ne prend jamais en compte les échecs.

yoaken a écrit:

Normandyx a écrit:

bruno09 a écrit:Ce que je trouve assez extravagant avec ce débat sur les notes, c'est l'inanité du diagnostic. Cela me rappelle les médecins de Molière: "voyons les selles, essayons les pierres précieuses". Pas besoin d'être un expert en sciences (!) de l'éducation pour voir le mal: les gamins ne travaillent pas, et quand je dis qu'ils ne travaillent pas, pour beaucoup, c'est pas du tout. En début de carrière, il y a trente ans, des portions de classes étaient touchées. Aujourd'hui, ce sont des classes entières qui ne font à peu près rien.
Ils sont plus faignants que nous au même âge? Pas du tout. Simplement, il ne leur arrivera rien de fâcheux. Pas de redoublement et la moyenne générale masquera le désastre. Allez expliquer à un parent qu'un élève est en perdition avec ... 12 de moyenne!
Allons au bout ce cette logique! Allons-y, supprimons les notes! Les derniers élèves qui s'y raccrochaient vont pouvoir lever le pied...

Quand des parents de CE1/CE2 prennent la peine de demander un rendez vous pour expliquer que 2 opérations écrites, 3 mots à apprendre (et donc à écrire au moins 3 fois) et une phrase à remettre en ordre, à découper, ou à entourer relier sujet verbe ou nom adjectif c'est trop... ou que la poésie doit être mémorisée en classe et pas à la maison, et pourtant certains sortent de la classe en la sachant déjà... vous aurez compris qu'au collège, vous n'allez pas rire pour les faire bosser, d'autant que si les devoirs sont corrigés au tableau, je ne vérifie pas qu'ils soient faits et je le dis dès le début d'année (après tout, un rendez vous chez un spécialiste qui s'éternise ou un problème quelconque peut empêcher que les devoirs soient faits. Point positif, depuis les nouveaux rythmes, le personnel de la garderie apprécie le travail écrit et se charge de le faire faire, "après les TAP, ça les calme" dixit une des chargés de ce temps.

Spoiler:

Hehehe. Ces parents-là au Japon, on les appelle les "Monstaa parento" (de "monster" et "parents").

Je comprends pas leur logique : pour progresser, le temps passé en classe ne suffit pas, non ? Donc c'est logique qu'il faille faire du travail en plus pour assimiler. Pourquoi ne leur comprennent-ils pas ? C'est comme si donner des devoirs était une forme "d'agression" envers leur enfant.

J'ai quand même eu un moment de plaisir lors de la réunion de parents quand j'ai parlé des devoirs écrits en précisant qu'ils étaient déjà interdits quand je suis né, madame nous a fait une théorie sur le temps déjà passé en classe, j'ai répondu sur le facultatif et sur le fait que cela permettait à certains parents de suivre le travail de leur enfant et d'alerter sur une difficulté particulière qui pourrait être masquée par un shadokisme habile, un maman a bondi sur l'occasion en disant que n'étant pas dans l'enseignement, elle appréciait qu'il y ait des devoirs parce que sinon elle achetait un cahier de devoirs du soir ou improvisait avec ce qu'elle voyait des fichiers ou des cahiers et du coup donnait trop ou trop difficile... j'ai bu du petit lait.

yoaken a écrit:Je comprends pas leur logique : pour progresser, le temps passé en classe ne suffit pas, non ? Donc c'est logique qu'il faille faire du travail en plus pour assimiler. Pourquoi ne leur comprennent-ils pas ? C'est comme si donner des devoirs était une forme "d'agression" envers leur enfant.

Ce qui semble aller de soi par habitude n'est pas forcément vrai.

Je reviens - comme souvent - sur mon cas. J'ai fait ma scolarité en Suisse (avec une maîtresse bien old school, accessoirement). Avant le collège, je n'avais jamais eu un seul devoir maison. Ça ne m'a pas empêché de parfaitement apprendre à lire et écrire, et plein d'autres choses.

Donc je ne suis pas certain qu'on puisse considérer comme indiscutable, l'idée que sans travail en plus, on ne puisse pas assimiler.

kero a écrit:

yoaken a écrit:Je comprends pas leur logique : pour progresser, le temps passé en classe ne suffit pas, non ? Donc c'est logique qu'il faille faire du travail en plus pour assimiler. Pourquoi ne leur comprennent-ils pas ? C'est comme si donner des devoirs était une forme "d'agression" envers leur enfant.

Ce qui semble aller de soi par habitude n'est pas forcément vrai.

Je reviens - comme souvent - sur mon cas. J'ai fait ma scolarité en Suisse (avec une maîtresse bien old school, accessoirement). Avant le collège, je n'avais jamais eu un seul devoir maison. Ça ne m'a pas empêché de parfaitement apprendre à lire et écrire, et plein d'autres choses.

Donc je ne suis pas certain qu'on puisse considérer comme indiscutable, l'idée que sans travail en plus, on ne puisse pas assimiler.

Aucun devoir maison? Pas de texte à lire, pas d'exercice d'écriture, rien?

Marie Laetitia a écrit:

kero a écrit:

yoaken a écrit:Je comprends pas leur logique : pour progresser, le temps passé en classe ne suffit pas, non ? Donc c'est logique qu'il faille faire du travail en plus pour assimiler. Pourquoi ne leur comprennent-ils pas ? C'est comme si donner des devoirs était une forme "d'agression" envers leur enfant.

Ce qui semble aller de soi par habitude n'est pas forcément vrai.

Je reviens - comme souvent - sur mon cas. J'ai fait ma scolarité en Suisse (avec une maîtresse bien old school, accessoirement). Avant le collège, je n'avais jamais eu un seul devoir maison. Ça ne m'a pas empêché de parfaitement apprendre à lire et écrire, et plein d'autres choses.

Donc je ne suis pas certain qu'on puisse considérer comme indiscutable, l'idée que sans travail en plus, on ne puisse pas assimiler.

Aucun devoir maison? Pas de texte à lire, pas d'exercice d'écriture, rien?

Rigoureusement rien. À tel point, que mes parents avaient acheté un cartable, que je n'ai jamais utilisé car il ne servait à rien. Tout mon matériel restait à l'école, sous mon banc. Une fois l'école terminée, c'était terminé. Point.

Edit. Non, je me souviens d'une exception. Je crois qu'il m'est arrivé d'avoir une poésie à apprendre, ou des tables de multiplication. Mais dans l'ensemble c'était rare.

Il faut supprimer le socle commun, les compétences, les réformes, ceux qui les créent et les font appliquer et nous laisser travailler.

Bon, de toute façon, pour moi, travail à la maison ou pas, on ne répond finalement pas aux causes du problème scolaire actuel.

Point 1. Les élèves qui échouent à l'école grandissent dans un milieu qui ne possède pas les codes pour réussir à l'école. Parmi ces codes:
- des règles de vie adaptées aux enfants (heures de sommeil, pas trop d'écrans, de l'affection mais aussi un cadre aussi bienveillant que ferme posé par les adultes)
- la valorisation de l'école, considérée comme une chance, et de tout ce qui s'y apprend
- un minimum culturel

Le reste, peu importe. On peut être d'un milieu pauvre, analphabète, avec des parents qui ne parlent pas français, ça n'empêchera pas un môme de grandir et de tirer profit de l'école.

Point 2. Une conception dirigiste des choses. Des spécialistes de l'éducation nous pondent des préconisations qui changent tous les 4 matins (et reviennent aussi tous les 4 matins) comme la suppression des notes. Tout cela sans écouter les premiers professionnels, en l'occurence les enseignants, qui ne sont quand même pas tous des crétins finis. Il suffirait:
- faire en sorte que les bahuts tournent, en paix, sans se donner pour mission de sauver et d'éduquer des gamins sans éducation et complètement à la dérive. Ce n'est pas le rôle de l'école de soigner les maux de la société.
- d'écouter et d'utiliser ce que les enseignants font déjà, chacun dans son coin
- donner de la souplesse au système, au cas par cas, établissement par établissement, sans dogmatisme, au lieu de décréter des réformes du haut vers le bas. On test les élèves à l'entrée au collège et on les teste à la sortie. Entre les deux, méthode légionnaire:

Spoiler:

ce qui compte c'est le résultat, toute latitude quant aux moyens (tant que c'est légal)


Le reste, c'est du pipeau.

Eh bien, moi, je fais partie de ces élèves de primaire qui travaillaient sans note (avec des appréciations, toutefois), ce qui n'était pas le cas des autres écoles de la ville ;mais il y avait chaque fin de trimestre des évaluations chiffrées .

En revanche,il y avait des devoirs tous les soirs: de la lecture, une poésie à apprendre, par exemple . Les devoirs à l'écrit ( des maths ) n'étaient donnés qu'à partir du CE2 et nous préparaient bien au passage au collège .

kero a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

kero a écrit:

Ce qui semble aller de soi par habitude n'est pas forcément vrai.

Je reviens - comme souvent - sur mon cas. J'ai fait ma scolarité en Suisse (avec une maîtresse bien old school, accessoirement). Avant le collège, je n'avais jamais eu un seul devoir maison. Ça ne m'a pas empêché de parfaitement apprendre à lire et écrire, et plein d'autres choses.

Donc je ne suis pas certain qu'on puisse considérer comme indiscutable, l'idée que sans travail en plus, on ne puisse pas assimiler.

Aucun devoir maison? Pas de texte à lire, pas d'exercice d'écriture, rien?

Rigoureusement rien. À tel point, que mes parents avaient acheté un cartable, que je n'ai jamais utilisé car il ne servait à rien. Tout mon matériel restait à l'école, sous mon banc. Une fois l'école terminée, c'était terminé. Point.

Edit. Non, je me souviens d'une exception. Je crois qu'il m'est arrivé d'avoir une poésie à apprendre, ou des tables de multiplication. Mais dans l'ensemble c'était rare.

Même chose, en France, de 1963 à 1967, dans trois écoles publiques de la région parisienne. De la lecture (que je ne faisais pas), des poésies apprises en partie en classe, quelques résumés d'histoire, de géographie ou d'observation à relire... C'est tout. Jamais rien d'écrit.

Aliceinwonderland a écrit:Moi d'une certaine façon ces débats me font mourir de rire parce que je sais qu'avant les vacances un certain nombre de parents dont les mômes sont complètement pathos dans mes tests (ils n'écrivent même pas phonétiquement)vont venir me voir avec les bulletins, et que certains auront, malgré tout, des bonnes notes, des A, des B, des bien et des très bien. Bon, pas encore sur toutes les écoles (certaines résistent et disent encore la vérité quand ça ne va pas). Mais la notation Bisounours progresse indéniablement. Et quand je dis que ça me fait rire. Disons que je préfère voir le côté comique, mais c'est d'autant plus dur de faire comprendre aux parents qu'il y a un réel souci.

C'est exactement cela. J'ai une élève de 6e en très, très grande difficulté en Français. Elle lit très mal, elle ne comprend pas grand chose, elle ne sait pas écrire une phrase correcte. Elle est tellement déphasée que quand je la corrige, elle nie et me dit que ce n'est pas français. Hé bien, elle a entre 12 et 13 de moyenne dans toutes les autres matières ! Je ne comprends pas comment cela est possible. Enfin, le seul indice est qu'elle est très, très volontaire, elle écoute bien et participe très activement à l'oral. Ce qui est très bien pour elle et lui permettra peut-être avec la maturité de sortir la tête de l'eau un jour.
J'ai un autre exemple pertinent en 3e du même profil (eu en 6e et 5e également). Il a toujours des notes correctes voire bonnes partout et en français il frôle la moyenne parce qu'il est volontaire mais il ne comprend rien. A force d'encourager ces élèves positifs à l'oral mais qui répondent toujours à côté, on les leurre car on n'ose pas forcément leur coller de sales notes alors qu'ils font des efforts.

kero a écrit:
Je reviens - comme souvent - sur mon cas. J'ai fait ma scolarité en Suisse (avec une maîtresse bien old school, accessoirement). Avant le collège, je n'avais jamais eu un seul devoir maison. Ça ne m'a pas empêché de parfaitement apprendre à lire et écrire, et plein d'autres choses.

Donc je ne suis pas certain qu'on puisse considérer comme indiscutable, l'idée que sans travail en plus, on ne puisse pas assimiler.

Intéressant, mais cela ne concorde pas du tout avec ma propre expérience : j'ai moi aussi fait toute ma scolarité primaire en Suisse (allémanique, années 1970), et il y avait des devoirs à la maison, et même beaucoup plus que ce qu'ont eu mes enfants en France. Donc il ne faut peut-être pas généraliser à toute la Suisse.

frdm a écrit:

kero a écrit:
Je reviens - comme souvent - sur mon cas. J'ai fait ma scolarité en Suisse (avec une maîtresse bien old school, accessoirement). Avant le collège, je n'avais jamais eu un seul devoir maison. Ça ne m'a pas empêché de parfaitement apprendre à lire et écrire, et plein d'autres choses.

Donc je ne suis pas certain qu'on puisse considérer comme indiscutable, l'idée que sans travail en plus, on ne puisse pas assimiler.

Intéressant, mais cela ne concorde pas du tout avec ma propre expérience : j'ai moi aussi fait toute ma scolarité primaire en Suisse (allémanique, années 1970), et il y avait des devoirs à la maison, et même beaucoup plus que ce qu'ont eu mes enfants en France. Donc il ne faut peut-être pas généraliser à toute la Suisse.

Nous sommes d'accord, c'est dans tous les cas d'autant moins généralisable que la Suisse est un Etat federal et l'instruction une compétence des cantons. Moi j'etais en Suisse italienne.

Je mettais simplement en avant cette expérience pour tordre le cou à l'idée implicite que l'école sans devoirs serait une énième lubie pedagogoliste récente et que ça compromet nécessairement l'apprentissage des fondamentaux.

kero a écrit:

Je mettais simplement en avant cette expérience pour tordre le cou à l'idée implicite que l'école sans devoirs serait une énième lubie pedagogoliste récente et que ça compromet nécessairement l'apprentissage des fondamentaux.

Je comprends que cela puisse fonctionner dans le primaire, mais je vois mal comment cela pourrait se transposer au lycée ou dans le supérieur : vous imaginez réussir vos études sans travail personnel, à la "maison" ?

Lornet a écrit:Il faut supprimer le socle commun, les compétences, les réformes, ceux qui les créent et les font appliquer et nous laisser travailler.

Il faudrait prendre en compte l'horaire hebdomadaire en primaire : au milieu des années 60, il était de 30h par semaine. En 1969, 27h pour la première génération destinée à entrer dans le collège unique. Et aujourd'hui 24h : c'est donc l'équivalent d'une journée d'école qui a été perdue.

L'absence de travail à la maison n'a donc pas les mêmes conséquences selon les époques.

Il est d'ailleurs frappant de constater qu'en CP les élèves ont aujourd'hui 24h de classe hebdomadaires tous enseignements confondus. En 1923 17h30 de classe étaient consacrées... au seul français.

Il est fabuleux ce graph. Tu l'as trouvé où Luigi?

De fait je n'ai fait que mettre en forme les chiffres de "Sauver les lettres". Mais du coup l'évolution est tangible.