complément du nom : nature/fonction

par Gwen59gc Dim 19 Oct 2014 - 20:14

Bonsoir !

Tout à l'heure quand je préparai mes cours pour la rentrée (histoire d'être tranquille ensuite Very Happy

) je me suis posée la question sur la nature et la fonction du CDN (Entre ce que disent les manuels, les TD de grammaire et ce qui est dans la GMF je suis embrouillée ... )

CDN est bien une fonction au même titre qu'épithète (par exemple) ?
De ce fait la nature grammaticale est bien groupe prépositionnel ?

Car je vois également que la nature est nom, GN, pronom etc selon ce qui suit la préposition (ex. Les vacances à la montagne : à la montagne = fonction CDN et nature GN car dét + nom). Dans ce cas qu'en est-il de la préposition ? Faut-il faire comme si elle n'existe pas ?

J'ai également un souvenir de ma prof de grammaire de fac qui parlait de nature CDN et fonction épithète (tout comme pourrait l'être un adjectif) ...

Dans toutes ces versions je suis un peu perdue. Et vous, que dites-vous à vos élèves ? heu

Merci !

par Invité Dim 19 Oct 2014 - 20:19

personnellement CDN est une fonction et la nature est bien groupe prépositionnel. C'est ainsi que je le présente à mes élèves.

par Gwen59gc Dim 19 Oct 2014 - 20:21

ca me rassure alors, je ne raconte pas n'importe quoi ! Very Happy

par Oudemia Dim 19 Oct 2014 - 20:23

la salle des machines : groupe nominal prépositionnel

la machine à laver : groupe infinitif prépositionnel

la fonction pour les deux : complément du nom (mais complément de détermination du nom correspond mieux à l'abréviation CDN, on ne le dit plus maintenant...) : comme je dis aux élèves "il n'y a pas plus simple, ce qui complète un nom, sa fonction c'est complément du nom !" (sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'un adjectif bien sûr)

par Gwen59gc Dim 19 Oct 2014 - 20:27

Oudemia a écrit:

la fonction pour les deux : complément du nom (mais complément de détermination du nom correspond mieux à l'abréviation CDN, on ne le dit plus maintenant...) : comme je dis aux élèves "il n'y a pas plus simple, ce qui complète un nom, sa fonction c'est complément du nom !" (sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'un adjectif bien sûr)

Tu indiques donc que la prop sub relative est complément du nom ? personnellement je dis plutôt complément de l'antécédent (ce qui permet en plus de retenir le terme antécédent). Ils ne se mélangent pas les pinceaux ?

par Oudemia Dim 19 Oct 2014 - 20:32

si l'antécédent est un nom, où est le problème ? Razz

Et le complément de détermination (j'y reviens) peut porter sur un nom, un pronom...

par Gwen59gc Dim 19 Oct 2014 - 20:42

nom pas de problème, c'était juste une question de dénomination ... en grammaire il y a tellement de mots pour désigner exactement la même chose ...
Je me demandai juste si cela aidait les élèves d'utiliser la même dénomination complément du nom (ou de détermination Smile

) pour le Gp et la PSR ...

par Thalia de G Dim 19 Oct 2014 - 20:49

Pour la PSR je préfère complément de l'antécédent.

par retraitée Dim 19 Oct 2014 - 21:32

Oui, mais les 3/4 du temps, l'antécédent est un nom !

Il est surtout utile de leur faire comprendre que l'antécédent (le nom) et le pronom relatif renvoient à la même "entité" (Les fleurs que j'ai cueillies … QUE = les fleurs)
On l'appelle antécédent parce qu'il précède le pronom qui le remplace.

Pour moi, dire complément de l'antécédent ou complément du nom, c'est kif kif. Et, le plus souvent, ils disent mécaniquement complément de l'antécédent. Je faisais toujours ajouter "à savoir le nom X" ou le pronom Y

par Oudemia Dim 19 Oct 2014 - 21:45

retraitée a écrit:Oui, mais les 3/4 du temps, l'antécédent est un nom !

Il est surtout utile de leur faire comprendre que l'antécédent (le nom) et le pronom relatif renvoient à la même "entité" (Les fleurs que j'ai cueillies … QUE = les fleurs)
On l'appelle antécédent parce qu'il précède le pronom qui le remplace.

Pour moi, dire complément de l'antécédent ou complément du nom, c'est kif kif. Et, le plus souvent, ils disent mécaniquement complément de l'antécédent. Je faisais toujours ajouter "à savoir le nom X" ou le pronom Y

complément du nom : nature/fonction 2252222100

par Thalia de G Lun 20 Oct 2014 - 10:30

retraitée a écrit:Oui, mais les 3/4 du temps, l'antécédent est un nom !

Il est surtout utile de leur faire comprendre que l'antécédent (le nom) et le pronom relatif renvoient à la même "entité" (Les fleurs que j'ai cueillies … QUE = les fleurs)
On l'appelle antécédent parce qu'il précède le pronom qui le remplace.

Pour moi, dire complément de l'antécédent ou complément du nom, c'est kif kif. Et, le plus souvent, ils disent mécaniquement complément de l'antécédent. Je faisais toujours ajouter "à savoir le nom X" ou le pronom Y

Cela va de soi.

par Anacyclique Lun 20 Oct 2014 - 10:47

Oudemia a écrit:la salle des machines : groupe nominal prépositionnel

la machine à laver : groupe infinitif prépositionnel

la fonction pour les deux : complément du nom

Dans mes bras ! cheers

Tout pareil.

par Oudemia Lun 20 Oct 2014 - 10:53

Anacyclique a écrit:

Oudemia a écrit:la salle des machines : groupe nominal prépositionnel

la machine à laver : groupe infinitif prépositionnel

la fonction pour les deux : complément du nom

Dans mes bras ! Tout pareil.

J'imagine difficilement autre chose Razz

par Anacyclique Lun 20 Oct 2014 - 11:00

Oudemia a écrit:

Anacyclique a écrit:

Oudemia a écrit:la salle des machines : groupe nominal prépositionnel

la machine à laver : groupe infinitif prépositionnel

la fonction pour les deux : complément du nom

Dans mes bras ! Tout pareil.

J'imagine difficilement autre chose

Des collègues parlent de GN ou de GV, d'autres de GP pour les deux. Il en est qui disent "nom" pour le premier groupe et "verbe" ou "infinitif" pour le second.

par doctor who Lun 20 Oct 2014 - 14:58

Perso, pas de "groupes" :

- la salle des machines : nom commun ; complément du nom "salle"

- la machine à laver : verbe à l'infinitif ; complément du nom "machine"

Ça me paraît plus économe en terminologie. Rien n'oblige d'analyser groupe par groupe. Surtout qu'un groupe de deux mots, cela n'apporte rien en termes de compréhension, par rapport à deux mots.

par Iphigénie Lun 20 Oct 2014 - 15:13

doctor who a écrit:Perso, pas de "groupes" :

- la salle des machines : nom commun ; complément du nom "salle"

- la machine à laver : verbe à l'infinitif ; complément du nom "machine"

Ça me paraît plus économe en terminologie. Rien n'oblige d'analyser groupe par groupe. Surtout qu'un groupe de deux mots, cela n'apporte rien en termes de compréhension, par rapport à deux mots.

Je suis assez d'accord.
Je pense d'ailleurs que l'usage répandu de la notion de groupe participe de cette difficulté actuelle à reconnaître la nature des mots.
Mais je n'enseigne plus en collège depuis fort longtemps, je ne sais pas bien quels sont les usages actuels.

Il me semble qu'en plus dans le cas de COI ou COS la préposition est plus liée au verbe lui-même qu'au nom.

par doctor who Lun 20 Oct 2014 - 15:52

Iphigénie a écrit:

doctor who a écrit:Perso, pas de "groupes" :

- la salle des machines : nom commun ; complément du nom "salle"

- la machine à laver : verbe à l'infinitif ; complément du nom "machine"

Ça me paraît plus économe en terminologie. Rien n'oblige d'analyser groupe par groupe. Surtout qu'un groupe de deux mots, cela n'apporte rien en termes de compréhension, par rapport à deux mots.

Je suis assez d'accord.
Je pense d'ailleurs que l'usage répandu de la notion de groupe participe de cette difficulté actuelle à reconnaître la nature des mots.
Mais je n'enseigne plus en collège depuis fort longtemps, je ne sais pas bien quels sont les usages actuels.

Il me semble qu'en plus dans le cas de COI ou COS la préposition est plus liée au verbe lui-même qu'au nom.

Effectivement.
La notion de groupe fait comme si les rapports entretenus par le nom, l'article, l'adjectif ou le mot complément était toujours les mêmes.
Pour moi, "un chat noir", "le chat noir", le chat blanc" et "le chat blanc de ma grand-mère", ce n'est pas la même chose. Certains rapports entre ces mots sont plus ou moins étroits.
Même dans deux phrases comme "J'ai croisé un chat noir" et "Mon voisin a un chat noir", le nom et l'adjectif qualificatif me semble ne pas former des "groupes" aussi soudés l'un que l'autre.
Je réserverais le terme de "groupe" à des cas de lexicalisation ou de quasi-lexicalisation : "souris verte", "souris blanche", "chat noir", etc.

par Anacyclique Lun 20 Oct 2014 - 22:52

Iphigénie a écrit:

doctor who a écrit:Perso, pas de "groupes" :

- la salle des machines : nom commun ; complément du nom "salle"

- la machine à laver : verbe à l'infinitif ; complément du nom "machine"

Ça me paraît plus économe en terminologie. Rien n'oblige d'analyser groupe par groupe. Surtout qu'un groupe de deux mots, cela n'apporte rien en termes de compréhension, par rapport à deux mots.

Je suis assez d'accord.
Je pense d'ailleurs que l'usage répandu de la notion de groupe participe de cette difficulté actuelle à reconnaître la nature des mots.
Mais je n'enseigne plus en collège depuis fort longtemps, je ne sais pas bien quels sont les usages actuels.

Je ne crois pas. Connaître la nature des mots pose problème (on met un certain nombre d'années à la leur apprendre), mais si l'on est capable de connaître la nature d'un mot, on est capable de connaître celle d'un groupe (des 6° y arrivent rapidement). On identifie simplement tous les composants du groupe, ce qui demande plus de temps.
Pour moi, la notion de groupe permet de segmenter, d'envisager la phrase sans rien laisser de côté (laisser des petits machins de-ci de-là me paraît très étrange et bordélique, mais sans doute est-ce parce que je n'ai pas été formée à cette école).

Iphigénie a écrit:Il me semble qu'en plus dans le cas de COI ou COS la préposition est plus liée au verbe lui-même qu'au nom.

La construction des verbes (que l'on ressasse pour bien l'assimiler) donne cette impression (penser à qqch /parler de qqch à qqn etc.). La préposition aide plutôt le complément à prendre position après le verbe (d'où son nom). Elle débute le groupe COI (d'ailleurs, quelle que soit la leçon, je la fais tjs entourer en vert, pour que les élèves le reconnaissent facilement - on en profite pour réactiver les astuces : à dans par pour en vers avec de sans sous blablabla...).

Sinon, DW, je suis d'accord. Parler de groupe engendre davantage de travail que l'identification d'un mot. Mais si c'est plus lourd, le coup de main est vite pris. Je n'arrive pas à voir la phrase comme un ensemble décousu. Il est plus simple pour moi de tout traiter. Ma pensée est très binaire : la machine / à laver / à gaufre / de Pierre est plus logique que "la machine / de / Pierre". Enfin, je me comprends.

par e-Wanderer Ven 21 Nov 2014 - 9:45

Gwen59gc a écrit:

J'ai également un souvenir de ma prof de grammaire de fac qui parlait de nature CDN et fonction épithète (tout comme pourrait l'être un adjectif) ...

Arggghhh ! À force de filer ces cours à n'importe qui…

Complément du nom (ou complément déterminatif) est bien une fonction, et sa catégorie/nature est bien groupe prépositionnel. Après, on peut toujours saucissonner (préposition + nom, préposition + infinitif), mais l'essentiel est bien de comprendre le fonctionnement global du groupe prépositionnel.

Je veux surtout réagir par rapport à la proposition relative, que certains présentent apparemment comme un "complément de l'antécédent". C'est une lecture très sémantique, qui n'est pas absolument fausse mais qui manque de rigueur à mon avis. Si on raisonne selon la grille habituelle (tel groupe, telle nature, telle fonction), il est plus simple de décrire sa vraie fonction syntaxique, et de dire que la proposition relative (c'est sa nature) a pour fonction :

1) épithète : Les sacs à dos qui ont des bretelles ergonomiques sont plus confortables que les vieux modèles.
2) apposition : Mon sac à dos, qui a des bretelles ergonomiques, est confortable.
3) attribut du COD : J'ai aperçu Paul qui arrivait.

Ça permet de bien comprendre le fonctionnement de type adjectival de la subordonnée relative. "Complément de l'antécédent", c'est trop vague. C'est comme si je disais pour un COD : "complément du verbe". Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas assez précis.

On peut ensuite parler des trois rôles du pronom relatif :
1) représenter un antécédent
2) accrocher la subordonnée
3) occuper une fonction à l'intérieur de la subordonnée (c'est-à-dire à un plan hiérarchique inférieur). Justement, si on parle de "complément de l'antécédent", on ne voit plus qu'on est passé à un deuxième niveau de fonctions : c'est ce qui explique que tant de gens fassent la confusion entre la fonction du pronom relatif et celle de la subordonnée relative dans son ensemble, ou intègrent l'antécédent dans l'analyse interne de la subordonnée etc.

Il y a deux choses à maîtriser absolument en grammaire : la différence nature / fonction, et ensuite la perception des différents plans hiérarchiques de la phrase (une subordonnée => un deuxième niveau de fonctions S/V/compléments). Après, on pourra toujours s'étriper sur les étiquettes, mais ces choses-là sont absolument essentielles si on veut éviter les confusions majeures. Et précisément, j'ai toujours observé chez mes étudiants que ceux qui analysaient les relatives comme "complément de l'antécédent" maîtrisaient souvent assez mal ces notions de base. Alors on prend cette étiquette commode qui noie le poisson…

par Celeborn Ven 21 Nov 2014 - 10:15

e-Wanderer a écrit:
Je veux surtout réagir par rapport à la proposition relative, que certains présentent apparemment comme un "complément de l'antécédent". C'est une lecture très sémantique, qui n'est pas absolument fausse mais qui manque de rigueur à mon avis. Si on raisonne selon la grille habituelle (tel groupe, telle nature, telle fonction), il est plus simple de décrire sa vraie fonction syntaxique, et de dire que la proposition relative (c'est sa nature) a pour fonction :

1) épithète : Les sacs à dos qui ont des bretelles ergonomiques sont plus confortables que les vieux modèles.
2) apposition : Mon sac à dos, qui a des bretelles ergonomiques, est confortable.

Cela me paraît compliqué à faire en 5e… d'autant que l'apposition ne s'étudie qu'en 4e. Je pense que l'approche sémantique de la PSR au collège est plus stable et + simple : on verra bien à la fac pour une grammaire + syntaxique. Là, l'urgence, c'est de repérer l'antécédent pour faire les accords et trouver la fonction du pronom relatif.

Sinon, en ce qui me concerne, je parle de groupe (nominal, infinitif… mais surtout pas verbal !), mais je ne parle pas de groupe prépositionnel ou de groupe nominal prépositionnel (je trouve que ça complique davantage encore). Chez moi "de Marie" est un nom propre, et "de ma voisine" est un GN.

par e-Wanderer Ven 21 Nov 2014 - 10:23

OK pour les aménagements au collège, naturellement. Wink

par doctor who Ven 21 Nov 2014 - 10:50

Anacyclique a écrit:

Iphigénie a écrit:

doctor who a écrit:Perso, pas de "groupes" :

- la salle des machines : nom commun ; complément du nom "salle"

- la machine à laver : verbe à l'infinitif ; complément du nom "machine"

Ça me paraît plus économe en terminologie. Rien n'oblige d'analyser groupe par groupe. Surtout qu'un groupe de deux mots, cela n'apporte rien en termes de compréhension, par rapport à deux mots.

Je suis assez d'accord.
Je pense d'ailleurs que l'usage répandu de la notion de groupe participe de cette difficulté actuelle à reconnaître la nature des mots.
Mais je n'enseigne plus en collège depuis fort longtemps, je ne sais pas bien quels sont les usages actuels.

Je ne crois pas. Connaître la nature des mots pose problème (on met un certain nombre d'années à la leur apprendre), mais si l'on est capable de connaître la nature d'un mot, on est capable de connaître celle d'un groupe (des 6° y arrivent rapidement). On identifie simplement tous les composants du groupe, ce qui demande plus de temps.
Pour moi, la notion de groupe permet de segmenter, d'envisager la phrase sans rien laisser de côté (laisser des petits machins de-ci de-là me paraît très étrange et bordélique, mais sans doute est-ce parce que je n'ai pas été formée à cette école).

Iphigénie a écrit:Il me semble qu'en plus dans le cas de COI ou COS la préposition est plus liée au verbe lui-même qu'au nom.

La construction des verbes (que l'on ressasse pour bien l'assimiler) donne cette impression (penser à qqch /parler de qqch à qqn etc.). La préposition aide plutôt le complément à prendre position après le verbe (d'où son nom). Elle débute le groupe COI (d'ailleurs, quelle que soit la leçon, je la fais tjs entourer en vert, pour que les élèves le reconnaissent facilement - on en profite pour réactiver les astuces : à dans par pour en vers avec de sans sous blablabla...).

Sinon, DW, je suis d'accord. Parler de groupe engendre davantage de travail que l'identification d'un mot. Mais si c'est plus lourd, le coup de main est vite pris. Je n'arrive pas à voir la phrase comme un ensemble décousu. Il est plus simple pour moi de tout traiter. Ma pensée est très binaire : la machine / à laver / à gaufre / de Pierre est plus logique que "la machine / de / Pierre". Enfin, je me comprends.

(J'avais oublié ce topic, moi.)

La notion de groupe ne me choque pas dans un certain nombre de cas, par exemple quand il faut lire une phrase un peu longue, groupe après groupe, ou quand il faut la traduire d'une langue à l'autre.

Même dans l'analyse grammaticale telle que je la fais pratiquer aux élèves, il y a toujours un moment où il faut rechercher par tâtonnement à quoi se rapporte un nom introduit par une préposition ou accompagné d'un article ou d'un adjectif déterminatif.
Ex : "Le chaton tète le lait chaud de sa mère." Pour savoir à quoi se rapporte le nom "mère", on se demande si la phrase veut dire : *"Le de sa mère", "Le chaton de sa mère", *"tète de sa mère", ou bien (et c'est la bonne réponse) "le lait de sa mère".

Mais une chose est d'envisager le nom à analyser en compagnie des mots qui se rapporte déjà à lui (uniquement ceux qui sont "faits pour" : les adjectifs et les articles), une chose est de figer cette association en la faisant relever et écrire. On remarquera que seul le nom est concerné, et que la préposition sert justement à introduire des mots qui ne sont pas "fait pour" accompagner un autre mot.

La phrase française peut bien se penser intuitivement comme une suite de "groupes", ceux-ci ne sont pas pour autant "vécus", au moment de l'énonciation, comme hiérarchisés sous forme d'un arbre ou d'une structure gigogne, comme on a voulu l'enseigner dans les années 70.
En outre, le verbe ne "se vit" pas ainsi (sauf avec son adverbe, qui est un mot "fait pour"), ni l'adjectif, ni l'adverbe, ni le pronom.
Surtout, il n'y a pas un type de "groupes", comme le voudrait une vision modulaire de la phrase : les groupes ont des degrés de coalescence très divers, comme j'ai essayé de le montrer dans un message précédent.

Bref, faire du groupe l'objectif et le moyen de l'analyse des propositions revient, selon moi, à bâtir sur du sable.

par NLM76 Ven 21 Nov 2014 - 19:28

e-Wanderer a écrit:
Je veux surtout réagir par rapport à la proposition relative, que certains présentent apparemment comme un "complément de l'antécédent". C'est une lecture très sémantique, qui n'est pas absolument fausse mais qui manque de rigueur à mon avis.

Je pense que c'est une grave erreur de penser qu'une lecture sémantique manque de rigueur. En outre, il ne me semble pas que cette dénomination, quoique simplificatrice soit essentiellement sémantique : elle dit à quel mot la relative s'accroche : elle est aussi syntaxique.

Si on raisonne selon la grille habituelle (tel groupe, telle nature, telle fonction), il est plus simple de décrire sa vraie fonction syntaxique, et de dire que la proposition relative (c'est sa nature) a pour fonction :

e-Wanderer a écrit:
1) épithète : Les sacs à dos qui ont des bretelles ergonomiques sont plus confortables que les vieux modèles.
2) apposition : Mon sac à dos, qui a des bretelles ergonomiques, est confortable.
3) attribut du COD : J'ai aperçu Paul qui arrivait.

Je pense que votre analyse est assez juste, mais inutilement compliquée pour le collège.

e-Wanderer a écrit:
Ça permet de bien comprendre le fonctionnement de type adjectival de la subordonnée relative. "Complément de l'antécédent", c'est trop vague. C'est comme si je disais pour un COD : "complément du verbe". Ce n'est pas faux, mais ce n'est pas assez précis.

Non, je ne pense pas que ce soit trop vague : c'est une façon de ne pas s'appesantir sur les distinctions que vous évoquiez ci-dessus, me semble-t-il. En tout cas "complément du verbe" pour un COD me paraît très bien. Surtout je m'étonne que vous teniez à la précision "objet", alors que l'analyse sémantique vous paraît manquer de rigueur ! A moins que ne vous fassiez partie de ces grammairiens qui croient que la notion d'objet du verbe est essentiellement syntaxique, alors qu'elle est essentiellement sémantique (s'il est vraiment possible d'opposer ces deux plans, toujours très liés).

complément du nom : nature/fonction

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