Confusion passé composé et voix passive

Bonjour à tous,

Dans mon évaluation sur le héros antique en 6ème, j'ai donné aux élèves le texte où Ulysse massacre les prétendants en rentrant à Ithaque. J'avais demandé aux élèves de relever dans le texte un verbe conjugué à un temps composé et de donner son infinitif. Certains ont relevé : " Ce concours décisif est fini"... Il me semble qu'il s'agit là d'une forme passive... mais ce n'est pas au programme de 6ème... Est-ce que je compte juste ? j'avais dit dans mon cours qu'un temps composé était formé d'un auxiliaire conjugué suivi d'un participe passé... Si je compte faux, je me demande comment je vais expliquer aux élèves la différence...

Help !!!

Pour moi c'est bien du passé composé à la voix active. Qu'est ce qui te fait dire que ce serait de la voix passive ?

Ah bon ??? Le passé composé serait : "Ce concours décisif a fini". Dans le cas de mon exemple, je parle de voix passive car tu peux dire " ce concours décisif est fini par...".

Qu'en dis-tu ?

... J'avais lu "a fini".

Sinon, comment l'expliquer... Peut-être en expliquant qu'ici, le sujet (le concours) subit l'action, ce qui explique une construction différente ?

Mais du coup ? Que penser de ma première question ?
Je file en conseil de classe donc je ne pourrai pas trop lire vos réponses d'ici 20h... Mais merci si vous avez une réponse !!! J'y réfléchis aussi de mon côté.

Il faut d'abord vérifier le contexte pour s'assurer que ce n'est pas le verbe (et non l'auxiliaire) avec un adjectif...
Et alors, demander de conjuguer finir au passé compose, ou bien quels verbes utilisent l'auxiliaire être   : pourtant ici on a bien finir avec l'auxiliaire être, eh bien vous l'apprendrez plus tard, mais vous connaissez sûrement déjà la souris qui était croquée par le chat etc.

Pour la notation, j'aurais évité de laisser une forme douteuse, mais puisque c'est fait, je crois que je ne compterais rien à personne...

EDIT je n'avais pas vu ce qui est plus haut...

Arsule a écrit:Bonjour à tous,

Dans mon évaluation sur le héros antique en 6ème, j'ai donné aux élèves le texte où Ulysse massacre les prétendants en rentrant à Ithaque. J'avais demandé aux élèves de relever dans le texte un verbe conjugué à un temps composé et de donner son infinitif. Certains ont relevé : " Ce concours décisif est fini"... Il me semble qu'il s'agit là d'une forme passive... mais ce n'est pas au programme de 6ème... Est-ce que je compte juste ? j'avais dit dans mon cours qu'un temps composé était formé d'un auxiliaire conjugué suivi d'un participe passé... Si je compte faux, je me demande comment je vais expliquer aux élèves la différence...

Help !!!

Tu expliques pourquoi c'est faux (rapidement, car ce n'est pas au programme), mais tu mets le point car la forme relevée correspondait à ta définition.

Ensuite, la question est plutôt de savoir si c'est de la voix passive ou un attribut du sujet avec le verbe être. La phrase continue après "fini" ?

Ce pb a déjà été posé.
résultat présent d'une action passée ( on a fini ce concours/il a été fini. À présent, il est fini )
S'analyse comme attribut du sujet (pp à valeur pleine d'adjectif).

Ce n'est pas un passif. C'est être suivi d'un attribut du sujet. Même chose quand j'oppose "Il est mort ce matin" Passé composé actif; et " Cet homme a fait un malaise!– Mais non, il est mort". ( Il est sans vie)

Et puis, tu peux tout de même leur dire que seuls les verbes transitifs directs peuvent se mettre au passif.
Un truc simple :
un mot pour le verbe : actif (ou pronominal), temps simple.
Deux mots pour le verbe :
Auxiliaire avoir : forme active, temps composé
Auxiliaire être :
a) verbe intransitif ou transitif indirect, ou pronominal : actif, temps composé

b) Verbe transitif direct ( tu le leur fais vérifier en le faisant conjuguer avec avoir ) : forme passive, temps simple;

Trois mots pour le verbe (auxiliaire avoir + été + participe passé) :Forme passive, temps composé.

Arsule a écrit:Bonjour à tous,

Dans mon évaluation sur le héros antique en 6ème, j'ai donné aux élèves le texte où Ulysse massacre les prétendants en rentrant à Ithaque. J'avais demandé aux élèves de relever dans le texte un verbe conjugué à un temps composé et de donner son infinitif. Certains ont relevé : " Ce concours décisif est fini"... Il me semble qu'il s'agit là d'une forme passive... mais ce n'est pas au programme de 6ème... Est-ce que je compte juste ? j'avais dit dans mon cours qu'un temps composé était formé d'un auxiliaire conjugué suivi d'un participe passé... Si je compte faux, je me demande comment je vais expliquer aux élèves la différence...

Help !!!

C'est la forme composée d'un temps simple.

@ Oudemia : merci beaucoup pour ta réponse ! Je suis stagiaire cette année alors ce genre de chose ne me saute pas au yeux mais il est certain que si j'ai encore des sixièmes l'année prochaine, je ne laisserai pas de formes hors programme dans mon texte...

@ Celeborn : non la phrase ne continue pas après "fini".

Merci Retraitée et Cripure pour vos éclaircissements ! mais Retraitée, je n'arrive pas bien à saisir la subtilité entre passé composé actif et attribut du sujet dans ton exemple...

je n'arrive pas bien à saisir la subtilité entre passé composé actif et attribut du sujet dans ton exemple

Toute l'ambiguïté vient en effet du passé composé, qui marque souvent le résultat présent d'une action passée..:"j'ai  mon bac! ça y est! j'ai réussi!". //Mais dans " il est mort ce matin.": action passée, sans ambiguïté// .
le verbe + auxiliaire qui marque juste un état: "il est mort", "le concours est fini".
Et aussi de l'hésitation entre l'auxiliaire être et avoir au passé composé pour les verbes intransitifs (qui n'ont donc pas de passif): "le livre a paru en septembre", "le livre est paru en septembre". Ici finir est dans un emploi intransitif: il a fini, il est fini: on peut donc hésiter entre passé composé et état + adj en effet. Je ne pense pas, par contre, qu'on puisse l'analyser ici comme un passif (= le concours finit, s'achève).

Enfin pour les verbes - intransitifs- de "mouvement" ou qui marquent un "changement d'état" on emploie l'auxiliaire être au passé composé: venir, mourir, tomber..

Bref, tu es tombée (passé composé actif) sur un os avec ton exercice, il est pourri! (être + adjectif)  

Dans ces cas là, (exercice dont je n'ai pas anticipé une difficulté trop grande pour les élèves, ça nous arrive à tous) je joue de franchise: "cette forme est trop complexe à vous expliquer maintenant, on laisse tomber pour le moment, je ne la compte pas".

(j'ai édité plusieurs fois pour affiner mon explication : c'est une forme bien complexe, de fait!)
re-édit: c'est dommage que la traduction ne soit pas exacte: si c'est bien le passage, le texte grec dit "ce concours anodin a été parfaitement achevé maintenant" i-e: "passons maintenant aux choses sérieuses!" avec un superbe parfait passif ... )

J'utilise un petit truc qui marche bien pour expliquer aux élèves de 3e la différence entre présent passif et verbe être avec attribut du sujet. C'est simple et théâtral donc les élèves adorent.
Je prends l'exemple "La porte est ouverte" et des variations diverses pour distinguer l'état ("Tiens, tiens, c'est bizarre, la porte est ouverte") de l'action ("La porte est violemment ouverte par le professeur en colère"), le tout mis en scène avec intonations appuyées et gestes grandiloquents. Ensuite, je vérifie qu'ils ont compris, avec un autre exemple (généralement, "la fenêtre est fermée").

Edit : Je sais bien que ce n'est pas tout à fait le cas évoqué ici mais je n'ai pas pu résister à l'envie de vous livrer ce truc...

C'est une bonne idée.
Sauf que dans le cas d'Arsule, ce n'est pas l'hésitation entre présent passif et adjectif qui est le plus gênant mais celle entre considérer qu'il s'agit d'un passé composé actif ou un présent plus adjectif ou un présent passif: c'est une situation plus complexe, en fait.
le cours finit à onze heures (présent)
Onze heures déjà? ah ben le cours est (a) fini alors! (passé composé actif)
L'école est finie , c'est l'heure de la sortie, oh yé! (être + adjectif).
Le cours est fini par le remplaçant après le burn out du prof de grammaire. (passif)

Ou là là ! Je me sens toute perdue !! Je crois que ce we, je vais me replonger dans ma belle GMF !!! Merci en tout cas pour vos contributions !!!