Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

doctor who a écrit:

benjy_star a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect. Pourquoi dissimuler cette information ? Risque-t-elle de déformer le jugement ? Parents et professeurs sont encore assez grands pour ne pas se laisser faire. En considère-t-on évidente l'inutilité ? Si elle est évidente, il ne sert à rien de cacher les moyennes ; sinon, c'est encore à chacun d'en juger. Je ne vois là que façon de penser à notre à place, ce qui quiconque sait un peu calculer pourra continuer de faire.

+1 !!

Mais si l'info n'est pas une info ? C'est ce que te diront les anti-notes.
Une moyenne générale n'apporte pas tant d'information que ça.
Il en va de même pour les moyennes par matières, qui devraient être supprimées.
10/20 en rédaction, 8/10 en apprentissage de leçon, 9/10 en récitation, 4/20 en dictée : quel intérêt de dire que l'élève a 10,33/ 20 ?

La note est un moyen de communication pratique, mais très simplificateur, et qui a des effets pervers, non pas en tant que tel, mais à cause de son omniprésence et de sa propension a être réduite en moyenne (les chiffres facilitent cela, par rapport aux couleurs ou aux smileys).

Ne surnagent de cette réduction chiffrée qu'est la moyenne que le plus petit dénominateur commun entre les matières : la présence ou l'absence de travail et l'attitude en classe.
Il me semble qu'il faut se fier à l'estimation du professeur, qui peut voir, à travers ses résultats de tous ordres (notes, ceintures, cases, etc.), le niveau précis de l'élève.

Bon, je peux être d'accord avec cela, mais ce n'est valable qu'en collège, où l'objectif de formation n'est pas ciblé.

En lycée, je trouve les moyennes coefficientées très parlantes et significatives.

Isis39 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Isis39 a écrit:heu
Tu dis toi même que cette information n'est pas intéressante !

Pour mieux faire comprendre que le désintérêt qui me regarde ne me permet pas pour autant d'être d'accord avec la suppression de cette information. Elle joue un rôle dans le système (par exemple, c'est bien la moyenne des résultats obtenus qui détermine l'obtention ou non d'une mention au bac). Et de fait, elle intéresse les élèves et les parents, certains du moins. Pourquoi les en priver, si ce n'est pour éviter qu'ils ne pensent certaines choses ? Indiquer la moyenne générale ne coûte rien...

Elle pollue la réflexion. On ne peut pas se baser sur cette moyenne générale pour l'orientation. On ne regarde pas si l'élève a 10 de moyenne générale en 3ème pour l'envoyer en seconde. On regarde son niveau et ses résultats dans l'ensemble des matières.
De plus, pour l'orientation en bac pro, ce n'est pas non plus la moyenne générale qui est utilisée mais une moyenne  coefficientée.
Donc elle n'a aucun intérêt. Les parents ne la réclame d'ailleurs pas.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Allons, allons... TOUT élève qui veut y aller va en seconde, même s'il a 4 de moyenne générale.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Pour mieux faire comprendre que le désintérêt qui me regarde ne me permet pas pour autant d'être d'accord avec la suppression de cette information. Elle joue un rôle dans le système (par exemple, c'est bien la moyenne des résultats obtenus qui détermine l'obtention ou non d'une mention au bac). Et de fait, elle intéresse les élèves et les parents, certains du moins. Pourquoi les en priver, si ce n'est pour éviter qu'ils ne pensent certaines choses ? Indiquer la moyenne générale ne coûte rien...

Elle pollue la réflexion. On ne peut pas se baser sur cette moyenne générale pour l'orientation. On ne regarde pas si l'élève a 10 de moyenne générale en 3ème pour l'envoyer en seconde. On regarde son niveau et ses résultats dans l'ensemble des matières.
De plus, pour l'orientation en bac pro, ce n'est pas non plus la moyenne générale qui est utilisée mais une moyenne  coefficientée.
Donc elle n'a aucun intérêt. Les parents ne la réclame d'ailleurs pas.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Allons, allons... TOUT élève qui veut y aller va en seconde, même s'il a 4 de moyenne générale.

Ben non. En tant que prof principale, je suis allée en appel plusieurs fois et l'élève n'a pas eu gain de cause.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

Elle pollue la réflexion. On ne peut pas se baser sur cette moyenne générale pour l'orientation. On ne regarde pas si l'élève a 10 de moyenne générale en 3ème pour l'envoyer en seconde. On regarde son niveau et ses résultats dans l'ensemble des matières.
De plus, pour l'orientation en bac pro, ce n'est pas non plus la moyenne générale qui est utilisée mais une moyenne  coefficientée.
Donc elle n'a aucun intérêt. Les parents ne la réclame d'ailleurs pas.

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Allons, allons... TOUT élève qui veut y aller va en seconde, même s'il a 4 de moyenne générale.

Ben non. En tant que prof principale, je suis allée en appel plusieurs fois et l'élève n'a pas eu gain de cause.

Ils ne l'ont pas voulu assez fort.
Un élève qui a 4 de moyenne générale et qui veut vraiment aller en seconde peut y aller s'il n'est pas trop bête.

Pas gain de cause en appel, faut qu'il soit grave...
Mais il lui reste une chance, s'il n'y a plus de place ailleurs.

Isis39 a écrit:Elle pollue la réflexion.

Je me permets de ne retenir que cet élément de ta réponse, parce que ce qui m'agace, avec cette histoire, c'est qu'on veuille prendre soin de ma réflexion et de celle des autres, et rien d'autre. Si la moyenne n'a pas grand intérêt pour moi, ce n'est pas le cas de tout le monde, or je ne vois pas ce qui pourrait m'autoriser à décréter que cette information pollue leur réflexion, et qu'il faut donc la leur dissimuler. Ils font bien ce qu'ils veulent. Si ça aide Kévin à se motiver, ou ses parents à mieux l'enguirlander, tant mieux pour eux ; si G6K y trouve une source de découragement, ce ne sont pas moins ses affaires. C'est le rapport à la note qui est à travailler. Si la moyenne n'a aucun intérêt, démontrons, persuadons, au lieu de décider pour les gens ce qu'ils doivent savoir et ce qu'ils ne doivent pas.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Isis39 a écrit:Elle pollue la réflexion.

Je me permets de ne retenir que cet élément de ta réponse, parce que ce qui m'agace, avec cette histoire, c'est qu'on veuille prendre soin de ma réflexion et de celle des autres, et rien d'autre. Si la moyenne n'a pas grand intérêt pour moi, ce n'est pas le cas de tout le monde, or je ne vois pas ce qui pourrait m'autoriser à décréter que cette information pollue leur réflexion, et qu'il faut donc la leur dissimuler. Ils font bien ce qu'ils veulent. Si ça aide Kévin à se motiver, ou ses parents à mieux l'enguirlander, tant mieux pour eux ; si G6K y trouve une source de découragement, ce ne sont pas moins ses affaires. C'est le rapport à la note qui est à travailler. Si la moyenne n'a aucun intérêt, démontrons, persuadons, au lieu de décider pour les gens ce qu'ils doivent savoir et ce qu'ils ne doivent pas.

Moi j'aimerais que tu m'expliques quelle information essentielle qu'il ne faut pas cacher la moyenne générale apporte-t-elle à un conseil de classe de collège ?

Sylvain n'a pas dit que l'information est essentielle, mais dit que le fait de faire disparaitre une information (essentielle ou non) est par principe suspect.

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect.

JPhMM a écrit:Sylvain n'a pas dit que l'information est essentielle, mais dit que le fait de faire disparaitre une information (essentielle ou non) est par principe suspect.

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect.

N'est-ce pas un peu paranoïaque ? L'ensemble des moyennes sont disponibles.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:Sylvain n'a pas dit que l'information est essentielle, mais dit que le fait de faire disparaitre une information (essentielle ou non) est par principe suspect.

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect.

N'est-ce pas un peu paranoïaque ? L'ensemble des moyennes sont disponibles.

Paranoïaque est un jugement psychologique que je ne me permettrais pas d'avoir ici.

D'autant que si l'ensemble des moyennes est disponible, la moyenne de cet ensemble de valeurs est un paramètre de position tout à fait classique en statistique.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:Sylvain n'a pas dit que l'information est essentielle, mais dit que le fait de faire disparaitre une information (essentielle ou non) est par principe suspect.

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect.

N'est-ce pas un peu paranoïaque ? L'ensemble des moyennes sont disponibles.

Quel vil comploteur je fais, moi qui ai fait disparaitre les moyennes générales de mes secondes sur leurs bulletins...

Will.T a écrit:

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:Sylvain n'a pas dit que l'information est essentielle, mais dit que le fait de faire disparaitre une information (essentielle ou non) est par principe suspect.

N'est-ce pas un peu paranoïaque ? L'ensemble des moyennes sont disponibles.

Quel vil comploteur je fais, moi qui ai fait disparaitre les moyennes générales de mes secondes sur leurs bulletins...

Tu planques des secrets d'état. Fais attention !

Libre à vous de faire comme si vous n'aviez pas compris.

Amusez-vous bien.
Bonne soirée.

Isis39 a écrit:N'est-ce pas un peu paranoïaque ?

C'est un argument ?... L'idée m'agace, elle ne va pas non plus m'empêcher de dormir, mon collège pratique déjà.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Isis39 a écrit:N'est-ce pas un peu paranoïaque ?

C'est un argument ?... L'idée m'agace, elle ne va pas non plus m'empêcher de dormir, mon collège pratique déjà.

Je cherche toujours quelle information essentielle qu'il ne faut pas cacher la moyenne générale apporte en collège. Vous n'avez pas donné cet argument.

Note ou pas note, si ce barouf sert juste à désigner des coupables (les profs du secondaire qui "votent mal" ai-je lu sur le livetweet) et à ignorer la question cruciale de la maîtrise de la langue, l'Ecole n'avancera pas.

Isis39 a écrit:Je cherche toujours quelle information essentielle qu'il ne faut pas cacher la moyenne générale apporte en collège. Vous n'avez pas donné cet argument.

C'est normal, puisque je ne soutiens nullement que la moyenne générale est une information essentielle. Je critique le fait de la supprimer. Cette suppression me semble impliquer des préjugés sur la façon dont les gens vont traiter le bulletin, une volonté d'en empêcher certaines interprétations. Non, cette info, tu ne l'auras pas, ça sert à rien, je te le dis, c'est pas bon pour toi. C'est ça qui me gêne, c'est tout. Je ne vois pas bien ce que la question de la nécessité de la moyenne générale viendrait faire dans cette critique.

Le gars qui passe 6 mètres à la perche est-il sûr de passer 6 mètres demain ?

Le débat devient vraiment hallucinant de confusion: les partisans des notes chiffrées et claires ne sont pas les partisans des moyennes générales, bien au contraire. Ce que Sylvain de Saint-Sylvain tu pressens, me semble-t-il c'est que derrière le formatage des bulletins, il y a effectivement un formatage des esprits.
Vouloir supprimer les notes au nom de la duperie de la moyenne générale c'est quand même un comble quand on se rappelle d'où est venue la pression pour multiplier les notes, les contrôles, les épreuves communes et les graphiques et les moyennes avec l'âge du capitaine.
la moyenne générale est apparue avec la volonté de diminuer l'attention portée  aux matières que l'on appelait "principales", le français et les maths. A la grande satisfaction des autres matières d'ailleurs qui y ont vu une "revalorisation": on est même allé jusqu'à modifier l'ordre de présentation des matières sur les bulletins.
Maintenant il se trouve que la bienveillance (autre nom de l'impuissance à régler les lourds problèmes) demande à faire disparaître les moyennes, les notes, les redoublements, les orientations non choisies. C'est juste un pas de plus mais dans la même direction.

Cripure a écrit:Le gars qui passe 6 mètres à la perche est-il sûr de passer 6 mètres demain ?

En tout cas il ne les passera plus après-demain, ça c'est sûr.
Rien n'est jamais acquis etc etc... :lol:

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:A quelle époque y avait-il des moyennes coefficientées sur les bulletins ?

Je pense qu'il n'y en a jamais eu : mais on n'utilisait pas la moyenne d'espagnol au même niveau d'importance que celle de maths ou de physique pour le passage en 1S, par exemple.
Seules les notes par matières dominantes pour la série désirée comptaient (ou du moins comptaient majoritairement).
Ceux qui ont voulu "casser" l'importance de matières réputées difficiles ont alors imposé l'examen d'une moyenne générale non coefficientée, réelle absurdité du système.

En juin 89, au lycée Thiers à Marseille, j'ai dû donner une note annuelle à chacun de mes secondes, note "attribuée selon [ma] seule appréciation. " Cette note était coefficientée 6 (français, maths), 2 (EPS) 4 (toutes les autres matières). Ne passaient en 1re que les élèves avec plus de 12. Ne passaient en 1re S que les élèves avec moyenne générale supérieure à 12 ET moyenne de maths, physique, SVT supérieure à 13.

doctor who a écrit:

benjy_star a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Tout procédé qui consiste à faire disparaître une information, je le trouve suspect. Pourquoi dissimuler cette information ? Risque-t-elle de déformer le jugement ? Parents et professeurs sont encore assez grands pour ne pas se laisser faire. En considère-t-on évidente l'inutilité ? Si elle est évidente, il ne sert à rien de cacher les moyennes ; sinon, c'est encore à chacun d'en juger. Je ne vois là que façon de penser à notre à place, ce qui quiconque sait un peu calculer pourra continuer de faire.

+1 !!

Mais si l'info n'est pas une info ? C'est ce que te diront les anti-notes.
Une moyenne générale n'apporte pas tant d'information que ça.
Il en va de même pour les moyennes par matières, qui devraient être supprimées.
10/20 en rédaction, 8/10 en apprentissage de leçon, 9/10 en récitation, 4/20 en dictée : quel intérêt de dire que l'élève a 10,33/ 20 ?

La note est un moyen de communication pratique, mais très simplificateur, et qui a des effets pervers, non pas en tant que tel, mais à cause de son omniprésence et de sa propension a être réduite en moyenne (les chiffres facilitent cela, par rapport aux couleurs ou aux smileys).

Ne surnagent de cette réduction chiffrée qu'est la moyenne que le plus petit dénominateur commun entre les matières : la présence ou l'absence de travail et l'attitude en classe.
Il me semble qu'il faut se fier à l'estimation du professeur, qui peut voir, à travers ses résultats de tous ordres (notes, ceintures, cases, etc.), le niveau précis de l'élève.

+1 .

JPhMM a écrit:Libre à vous de faire comme si vous n'aviez pas compris.

Amusez-vous bien.
Bonne soirée.

Tout est dit, on ne peut pas parler sereinement...

Iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:Le gars qui passe 6 mètres à la perche est-il sûr de passer 6 mètres demain ?

En tout cas il ne les passera plus après-demain, ça c'est sûr.
Rien n'est jamais acquis etc etc... :lol:

Par contre, le mec qui fait une fois 18/20 et 3 fois 8/20 (donc qui n'a remplit le contrat qu'une fois sur 4 dans le trimestre) aura 10,5 de moyenne donc, ça passe.

A l'inverse celui qui fait 10-10-10-4 aura 8,5 de moyenne alors qu'il a remplit le contrat 3 fois sur 4.

C'est vrai que c'est super cohérent les moyennes...

PostMeridiem a écrit:

Iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:Le gars qui passe 6 mètres à la perche est-il sûr de passer 6 mètres demain ?

En tout cas il ne les passera plus après-demain, ça c'est sûr.
Rien n'est jamais acquis etc etc... :lol:

Par contre, le mec qui fait une fois 18/20 et 3 fois  8/20 (donc qui n'a remplit le contrat qu'une fois sur 4 dans le trimestre) aura 10,5 de moyenne donc, ça passe.

A l'inverse celui qui fait 10-10-10-4 aura 8,5 de moyenne alors qu'il a remplit le contrat 3 fois sur 4.

C'est vrai que c'est super cohérent les moyennes...

Avoir trois fois 10, c'est un contrat rempli de justesse, voire à l'arrache 3 fois sur 4 non?
Le bilan trimestriel est régulier mais très fragile. Il faudra accentuer les efforts au deuxième trimestre pour consolider ces résultats.

Clodoald a écrit:

PostMeridiem a écrit:

Iphigénie a écrit:
En tout cas il ne les passera plus après-demain, ça c'est sûr.
Rien n'est jamais acquis etc etc... :lol:

Par contre, le mec qui fait une fois 18/20 et 3 fois  8/20 (donc qui n'a remplit le contrat qu'une fois sur 4 dans le trimestre) aura 10,5 de moyenne donc, ça passe.

A l'inverse celui qui fait 10-10-10-4 aura 8,5 de moyenne alors qu'il a remplit le contrat 3 fois sur 4.

C'est vrai que c'est super cohérent les moyennes...

Avoir trois fois 10, c'est un contrat rempli de justesse, voire à l'arrache 3 fois sur 4 non?
Le bilan trimestriel est régulier mais très fragile. Il faudra accentuer les efforts au deuxième trimestre pour consolider ces résultats.

De justesse, mais rempli. Alors que la moyenne est clairement en dessous. A comparer avec son camarade du cas 1 qui, en réalité a moins bien rempli le contrat mais s'en sort "mieux" niveau moyenne.