Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

Moi aussi. Eux, apparemment, non. Ou alors ils avaient oublié.

Ça ne s'oublie pas, pas plus que Où est donc or ni car.

Aaaarghhhhh !!! Voilà l'ennui d'Ornicar ! Ce n'est ni "où", ni "est" !

Certes, mais le moyen mnémotechnique, c'est encore "Mais où est donc Ornicar", non ?

Cripure a écrit:

Ashtrak a écrit:Question d'un novice : le latin est-il enseigné ailleurs qu'en France ? Si oui, à quel niveau, etc.

(si cela ne vous dérange pas de m' )

Les pays germains l'enseignent. La Hollande, par exemple, produit d'excellents antiquisants. Les premières tables de fréquence lexicale ont été belges. Bon, ça a peut-être changé ?

Les meilleurs sont les allemands et les italiens, sans aucun doute.

mais ou et donc or ni car (écrit)

Tout de même, on a déjà quelque peu supprimé l'enseignement du français, supprimer l'enseignement des langues anciennes parachèverait l'ouvrage.
Sans rire, enseigner une langue seconde, vivante ou ancienne, devient particulièrement acrobatique quand on a des élèves qui en sont à découvrir qu'un sujet ou un verbe sont souvent assez utiles dans une phrase, vous soutiennent que le plus-que-parfait n'existe pas (malgré l'exemple à l'appui), ignorent ce qu'est une proposition ou, pire, un adjectif ou un pronom, ne comprennent pas que le sujet ne fait pas l'action à la voix passive.
Nos cahiers de primaire étaient remplis de conjugaisons, d'exercices d'analyse logique et grammaticale, d'opérations, et, à la fin, nous avions acquis quelques automatismes (dont celui de retenir que le 'ou', le 'et', ou même le 'Ornicar' faisaient référence à quelque chose). Si l'on m'objecte que j'ai des souvenirs de bonne élève, je rétorquerai que j'apprécierais que mes bons élèves d'aujourd'hui aient également quelques souvenirs. Ce n'est très souvent pas le cas, et c'est plus qu'inquiétant.
Je crains fort qu'aujourd'hui on ne souhaite plus apprendre quelque langue que ce soit, seulement communiquer, et, après tout, comme l'avait illustré un conférencier lors d'un séminaire auquel j'avais assisté, celui qui bêle devant l'étal d'un boucher obtiendra bien de la viande de mouton.

De toute façon, tout l'édifice est en train de s'effondrer, doucement, mais surement. Un jour on va entendre un grand craquement...

Salvete collegae!

Je viens tout juste d'écouter cet interview de Paul veynes au point. Je suis sans voix. C'est une honte. Je milite dans une association de défense du latin et du grec dans l'académie d'Aix-Marseille, et je ne comprends pas que cet homme qui a tant apporté pour la défense des humanités s'abaisse à de pareils propos. Que faire? Etranglé de colère, je lui ai fait, avec une grande dose de naiveté, un courrier personnel. ca m'a soulagé, mais ce n'est pas grand chose.
Quelqu'un a-t-il une idée pour une action collective? Est-ce que quelqu'un sait, malgré tout s'il est possible de lui adresser une lettre personnelle? Il doit bien habiter quelque part.
Il faut serrer les rangs par ces temps difficiles, mais je suis confiant. J'ai beaucoup de latinistes en 5e...
J'hésite un peu à remuer ciel et terre, cela lui ferait de la publicité. Sur le plan local, on ne risque pas grand chose, mais cela est très grave par rapport aux instances supérieures, car il peut apporter une caution dangereuse.
Philippus magister

Y'a déjà un sujet

Il est âgé, n'a jamais enseigné en collège/lycée, et est incapable de se représenter le désastre actuel de l'ÉN, c'est tout ! Pour nombre de professeurs âgés, c'est inconcevable. Voici Michel Serres et sa petite Poucette !

C'est presque souhaitable, inutile de rafistoler ce qui est pourri ! Le problème, c'est le temps qu'il faudra pour vraiment refonder !

Ashtrak a écrit:Question d'un novice : le latin est-il enseigné ailleurs qu'en France ? Si oui, à quel niveau, etc.

(si cela ne vous dérange pas de m' )

J'ai vu le latin enseigné dans une école primaire aux USA (enseignement public). L'enseignement y était présenté comme une option ludique, et les évaluations n'étaient pas prises en compte.
Il y a un article sur Wikipédia qui fait le tour de la question : http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin

BrindIf a écrit:

Ashtrak a écrit:Question d'un novice : le latin est-il enseigné ailleurs qu'en France ? Si oui, à quel niveau, etc.

(si cela ne vous dérange pas de m' )

J'ai vu le latin enseigné dans une école primaire aux USA (enseignement public). L'enseignement y était présenté comme une option ludique, et les évaluations n'étaient pas prises en compte.
Il y a un article sur Wikipédia qui fait le tour de la question : http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin

Merci !

Ashtrak a écrit:

BrindIf a écrit:
J'ai vu le latin enseigné dans une école primaire aux USA (enseignement public). L'enseignement y était présenté comme une option ludique, et les évaluations n'étaient pas prises en compte.
Il y a un article sur Wikipédia qui fait le tour de la question : http://en.wikipedia.org/wiki/Instruction_in_Latin

Merci !

Sans blague, vous pensiez vraiment que le latin n'était enseigné qu'en France ???

En Europe, par exemple, le latin est la deuxième langue la plus enseignée, après l'anglais, en nombre d'élèves.

Sacapus a écrit:En Europe, par exemple, le latin est la deuxième langue la plus enseignée, après l'anglais, en nombre d'élèves.

Ben ça prouve encore qu'on est dans l'exception culturelle française...

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

On n'oublie pas mais où est donc ornicar ? ; en revanche on peut très bien oublier ce que la formule voulait nous faire retenir

De même. :lol:

PS : blague de coquilleurs mise à part, il est cocasse d'appeler conjonction une disjonction logique : ou.
PPS : il est vrai que je n'ai jamais vraiment compris les conjonctions de coordination, et pourquoi, par exemple sauf dans "tout le monde sauf moi comprend les conjonctions de coordination" n'en est pas une.

Parce que "sauf" est un adjectif apposé au mot, avec le sens de "non concerné", "non touché [par l'accident]". Cf. "sauf votre respect" ("que votre respect soit sauf malgré ce que je vais dire").

Merci.

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Venant de vous, l'ouverture de ce post ne m'étonne pas.
J'apprécie notamment à sa juste valeur la petite mention "Continuer à (mal) le faire", venant d'un expert es-pédagogie, qui n'a absolument aucune idée de ce que peut être l'enseignement d'une option qui sert de paillasson à de nombreux CdE.

J'en reste là pour éviter d'être impoli.

Et n'oublions pas que les CDE vont applaudir : cela permettra de simplifier les emplois du temps,ou d'utiliser les heures de langues anciennes pour sensibiliser au tri sélectif et autres fariboles !

Paul Veyne est très âgé, il n'a jamais enseigné en collège ou lycée, a fortiori aux zoos décérébrés qui viennent se chauffer ou dormir ou s'agiter en cours !
Et si les bases de la langue française, l'orthographe, la grammaire , le vocabulaire étaient plus solides, les difficultés seraient moindres pour les germanistes et les latinistes !
Monsieur Jojo est fidèle à lui même !

Presse-purée a écrit:

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Venant de vous, l'ouverture de ce post ne m'étonne pas.
J'apprécie notamment à sa juste valeur la petite mention "Continuer à (mal) le faire", venant d'un expert es-pédagogie, qui n'a absolument aucune idée de ce que peut être l'enseignement d'une option qui sert de paillasson à de nombreux CdE.

J'en reste là pour éviter d'être impoli.

C'est sûr que pour les aigris de la scolarité, c'est tellement beau ce point de vue...

Il s'était déjà réjoui de la suppression du capes de LC, tellement "inutile" et coûteux.

Ils ont déjà gagné mais continuent à jouer les martyrs alors qu'ils sont responsables du marasme scolaire actuel, qui dégoûte les jeunes de l'école.

Presse-purée a écrit:

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Venant de vous, l'ouverture de ce post ne m'étonne pas.
J'apprécie notamment à sa juste valeur la petite mention "Continuer à (mal) le faire", venant d'un expert es-pédagogie, qui n'a absolument aucune idée de ce que peut être l'enseignement d'une option qui sert de paillasson à de nombreux CdE.

J'en reste là pour éviter d'être impoli.

Je vois que nous avons eu de coupables pensées communes
Mais si on m'avait demandé l'auteur du post, j'avais, à vrai dire, 4 propositions

Igniatus, je pense que vous me rejoindrez pour dire que le latin ne coûte rien face aux TPE ou à l'AP... AP dont l'utilité n'est tellement pas à démontrer que les collègues de Jeanjeau le détruisent pour en faire simplement un vivier à heures disciplinaires ajoutées aux réglementaires, avec bénédiction des parents, des profs, des CA et des rectorats.

Meuh non, si ça ne marche pas, c'est parce qu'il n'y a pas assez de réformes, et que les profs élitistes ont tout fait pour les saboter ! Salauds de réacs qui font tout pour empêcher les enfants des prolos (et du lumpen ) de réussir !

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Venant de vous, l'ouverture de ce post ne m'étonne pas.
J'apprécie notamment à sa juste valeur la petite mention "Continuer à (mal) le faire", venant d'un expert es-pédagogie, qui n'a absolument aucune idée de ce que peut être l'enseignement d'une option qui sert de paillasson à de nombreux CdE.

J'en reste là pour éviter d'être impoli.

Je vois que nous avons eu de coupables pensées communes
Mais si on m'avait demandé l'auteur du post, j'avais, à vrai dire, 4 propositions

Igniatus, je pense que vous me rejoindrez pour dire que le latin ne coûte rien face aux TPE ou à l'AP... AP dont l'utilité n'est tellement pas à démontrer que les collègues de Jeanjeau le détruisent pour en faire simplement un vivier à heures disciplinaires ajoutées aux réglementaires, avec bénédiction des parents, des profs, des CA et des rectorats.

Je souscris bien évidemment : la notion de coût n'était pas mon opinion personnelle, mais celle que j'ai vu l'intéressé exprimer à plusieurs reprises.
En revanche, je n'ai pas encore eu vent d'heures d'AP re-basculées dans le "pot commun" : je crois sans peine que cela puisse arriver ceci étant.

Je lis un peu le fil, et beaucoup d'interventions feront sens pour qui s'efforce de comprendre ce qui s'est passé avec l'enseignement du latin. Je crois effectivement que les difficultés rencontrées dans le secondaire tiennent à trois facteurs:

1) le latin comme option/paillasson. A partir du moment où on maltraite une discipline dans ses horaires, dans les attentes de résultats chiffrés, où on oblige les enseignants à aller faire la p*te pour maintenir leur poste (parce que c'est bien de cela que l'on parle) et où on maintient l'idée que comme c'est une option, le latin ne demande aucun travail, on en arrive à cette situation;

2) les difficultés de l'apprentissage de la langue latine dans le secondaire posent la question de l'enseignement du français dans le primaire et le secondaire. Les LV ont réglé le problème en passant uniquement ou presque par l'action et la communication, puisque, du fait du renoncement à un travail long, laborieux et perçu à tort comme inutile de la réflexivité de la langue et de la grammaire, ils ne peuvent plus solliciter avantageusement les connaissances des élèves sur ce sujet. Le latin, en tant que discipline linguistique où l'analyse, la grammaire et le vocabulaire sont rois a pris de plein fouet le massacre auquel les amis du posteur initial se sont livrés sur l'enseignement du français.
Pour le dire plus simplement, on ne peut pas comprendre la situation de l'enseignement du latin si on ne prend pas en compte celle de l'enseignement du français et plus particulièrement de la langue française. ça commence à sortir de plus en plus et on commence à faire la corrélation entre maîtrise linguistique (due à l'environnement) et niveau social. A ce titre, les inégalités ne font que s'accentuer puisqu'on a délibérément renoncé à enseigner cette maîtrise linguistique aux élèves. Cela rejoint aussi le propos tenu par certains ici non de manque d'exigence, mais de manque de confiance dans les capacités des élèves. On pense qu'un apprentissage linguistique abstrait n'est pas pour eux ni conforme à leur développement, ce qui est faux.

3) Les difficultés sont aussi internes à la discipline dans le secondaire. Comme elle est sous le feu roulant de ses puissants ennemis, elle doit passer sous les fourches caudines et s'ingénier à "montrer son utilité". Mais, parallèlement, on maintient des programmes encyclopédiques et on ne revient sur le dogme des thèses de Besançon, à savoir le dogme du texte authentique dès les premiers apprentissages. Ajoutons que les enseignants de LC sont dépendants de la formation universitaire qu'ils ont reçu, et qui repose sur une toute petite partie de ce qu'est la latinité (en gros du premier siècle avant au troisième après J.-C.), alors que des trésors de plaisirs littéraires écrits dans un latin abordable, étrange et étonnant, dorment dans le latin médiéval ou de la renaissance. Teminons par une autre idée: les profs de latin n'ont aucune idée de l'histoire de l'enseignement de leur discipline. S'ils s'y intéressaient, ils verraient que nombre de débats actuels sont en fait vieux de plus d'un siècle. Et d'autres avant nous ont trouvé des solutions, qu'il conviendrait peut-être d'étudier et d'adapter.

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Seriez-vous, avec lui, en train de dire que les professeurs de LC enseignent mal les langues anciennes ? :shock: :shock: :shock:

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Seriez-vous, avec lui, en train de dire que les professeurs de LC enseignent mal les langues anciennes ? :shock: :shock: :shock:

Les coupables sont effectivement désignés. Cela permet de ne pas se poser les bonnes questions.

A JPhMM : Je pense que personne ne dit cela. Du moins pas parmi des enseignants. Il faut cependant reconnaître que les langues anciennes sont difficiles et que les maîtriser demande du travail. Voici au moins deux raisons pour lesquelles des élèves gavés de compétences et de socle ont forcément des problèmes avec les langues anciennes... Cela ne tient pas à leurs enseignants.

Autre exemple : ma collègue de lettres classiques est la seule à s'être en conseil pédagogique opposée à l'évaluation par compétences, maintenant qu'évaluer le latin par compétences est une absurdité. Vous pensez si elle s'est fait aimer de son CDE ! Dans la foulée, il a essayé de la faire remplacer au conseil pédagogique.

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves. Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Seconde question : seriez-vous en train de signifier, avec lui, que les élèves "d'avant" (avant quoi, je l'ignore) pouvaient apprendre une langue ancienne sans s'y consacrer à plein temps, mais que ceux d'aujourd'hui ne le peuvent plus ? Qu'est-ce qui fait que ce qui demandait jadis un horaire dans le cadre de l'enseignement secondaire demande aujourd'hui un plein temps à des élèves de même âge ? ils sont devenus bêtes ? ou serait-ce autre chose ?

pmuller a écrit:A JPhMM : Je pense que personne ne dit cela.

J'aimerais être d'accord avec toi.
Mais je constate que je ne suis pas aussi sûr que toi.