Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Il est sûr qu'un excellent élève peut le commencer tard ! Voir le cas de Marcel Conche. J'ai eu un élève brillant (le mot est faible) en classes musicales à horaires aménagés. Il était impossible d'y apprendre le latin ( pas de créneau horaire), sinon en cours particuliers, ou après. Il s'y est mis entre la 3e et la seconde, pendant les vacances, et a obtenu en classe de première le premier prix de version latine au Concours Général, et, selon son professeur, sa version était très supérieure à celle qui avait obtenu le second prix ! Et ensuite, premier à l'agrégation de musique, je crois ! Je lui mettais régulièrement 20 en rédaction !

si ce que dit Paul Veyne pouvait, au moins, inciter à les enseigner sérieusement dans le supérieur (ce n'est pas le cas, aujourd'hui, sauf dans quelques établissements très particuliers), ce serait un bon début

Qu'entends-tu par "à les enseigner sérieusement" ? J'assure un TD de latin pour les grands débutants en L1 LM et je rencontre des difficultés qui viennent des étudiants, pas du cours ou de la méthode : absence de maîtrise du français (les fonctions !), problèmes avec l'apprentissage par cœur...

J'ai l'impression que ceux qui font du latin dans le secondaire, même "mal", même un peu aléatoirement, ont du moins la possibilité de faire un peu de grammaire et de syntaxe françaises par nécessité et par ricochet. C'est l'un des derniers bastions. Ils se forgent aussi un peu de culture, tout de même.

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Bon, cela a été dit par plusieurs mais je pense en effet qu'on peut appliquer ce raisonnement aux maths.

Pour ma part, c'est ce que je préconise en BTS à mon Proviseur : vu la bêtise de ce qu'on y fait, autant supprimer l'enseignement des maths à ce niveau.

Ascagne a écrit:

si ce que dit Paul Veyne pouvait, au moins, inciter à les enseigner sérieusement dans le supérieur (ce n'est pas le cas, aujourd'hui, sauf dans quelques établissements très particuliers), ce serait un bon début

Qu'entends-tu par "à les enseigner sérieusement" ? J'assure un TD de latin pour les grands débutants en L1 LM et je rencontre des difficultés qui viennent des étudiants, pas du cours ou de la méthode : absence de maîtrise du français (les fonctions !), problèmes avec l'apprentissage par cœur...

J'ai l'impression que ceux qui font du latin dans le secondaire, même "mal", même un peu aléatoirement, ont du moins la possibilité de faire un peu de grammaire et de syntaxe françaises par nécessité et par ricochet. C'est l'un des derniers bastions. Ils se forgent aussi un peu de culture, tout de même.

Ma formule ne se voulait pas insultante pour les enseignants du supérieur - tout comme le constat de la nullité en latin des élèves du secondaire n'est pas insultant pour les enseignants du secondaire, qui font ce qu'ils peuvent dans des conditions exécrables. Je voulais dire qu'il me semble que le supérieur est affligé du même problème que le secondaire : on n'exige rien des élèves, ou très peu.

Pour ce qui est des fonctions, je ne peux qu'être d'accord : j'ai expliqué la semaine dernière à des normaliens la différence entre apposé, épithète et attribut.

j'ai expliqué la semaine dernière à des normaliens la différence entre apposé, épithète et attribut.

oh ! malheureux! tu n'as pas parlé d'épithète détachée?

Finalement c'est moi qui suis ridicule je n'avais pas la moindre idée qu'il fallait parler d'épithète détachée ! Si jeune et déjà plus à la page.

DesolationRow a écrit:Pour ce qui est des fonctions, je ne peux qu'être d'accord : j'ai expliqué la semaine dernière à des normaliens la différence entre apposé, épithète et attribut.

C'est pas un cours de primaire ?
Enfin, moi je me souviens très bien avoir fait cela en primaire.

Je voulais dire qu'il me semble que le supérieur est affligé du même problème que le secondaire : on n'exige rien des élèves, ou très peu.

Sur ce point, je pense qu'il faut faire la différence entre les enseignants et l'administration/les étudiants. Lorsque les notes et les moyennes sont trop basses, les étudiants se plaignent à l'administration et l'administration demande alors aux enseignants de "faire quelque chose" (pour ne pas dire autre chose !)... Sur un autre plan, j'imagine qu'on peut obtenir sa licence sans vraiment "avoir le niveau" étant donné l'agencement du système, et ce malgré les exigences des enseignants.

Igniatius a écrit:

LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.

Bon, cela a été dit par plusieurs mais je pense en effet qu'on peut appliquer ce raisonnement aux maths.

On peut appliquer ce raisonnement à toute discipline enseignée en secondaire.

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:Pour ce qui est des fonctions, je ne peux qu'être d'accord : j'ai expliqué la semaine dernière à des normaliens la différence entre apposé, épithète et attribut.

C'est pas un cours de primaire ?
Enfin, moi je me souviens très bien avoir fait cela en primaire.

Moi aussi. Eux, apparemment, non. Ou alors ils avaient oublié.

DesolationRow a écrit:

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:Pour ce qui est des fonctions, je ne peux qu'être d'accord : j'ai expliqué la semaine dernière à des normaliens la différence entre apposé, épithète et attribut.

C'est pas un cours de primaire ?
Enfin, moi je me souviens très bien avoir fait cela en primaire.

Moi aussi. Eux, apparemment, non. Ou alors ils avaient oublié.

Ça ne s'oublie pas, pas plus que Où est donc or ni car.

Je connais des élèves de latin qui font de la version et du thème dès la 5e. Je ne vois pas en quoi ce serait des activités au rabais.
M. Veyne se fait une bien haute idée de la culture et de sa propre discipline.

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

JPhMM a écrit:


C'est pas un cours de primaire ?
Enfin, moi je me souviens très bien avoir fait cela en primaire.

Moi aussi. Eux, apparemment, non. Ou alors ils avaient oublié.

Ça ne s'oublie pas, pas plus que Où est donc or ni car.

On n'oublie pas mais où est donc ornicar ? ; en revanche on peut très bien oublier ce que la formule voulait nous faire retenir

Coquille, pardon.

:lol!:

DesolationRow a écrit:

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

Moi aussi. Eux, apparemment, non. Ou alors ils avaient oublié.

Ça ne s'oublie pas, pas plus que Où est donc or ni car.

On n'oublie pas mais où est donc ornicar ? ; en revanche on peut très bien oublier ce que la formule voulait nous faire retenir

De même. :lol:

PS : blague de coquilleurs mise à part, il est cocasse d'appeler conjonction une disjonction logique : ou.
PPS : il est vrai que je n'ai jamais vraiment compris les conjonctions de coordination, et pourquoi, par exemple sauf dans "tout le monde sauf moi comprend les conjonctions de coordination" n'en est pas une.

Ca m'apprendra à recopier bêtement

J'aime beaucoup les écrits de Veyne, mais sur ce coup il confond les effets et lesd causes, et se livre à un raisonnement suiviste . Les élèves sont faibles et paresseux , donc écartons tous les cailloux du chemin.
Alors que la situation est ce qu'elle est uniquement parce que le latin est enseigné dans des conditions épouvantables.
Il est tout simplement aberrant , pour des raisons linguistiques, historiques , de formation de l'esprit, de ne pas rendre le latin obligatoire, qui plus est dans les pays de culture latine.Cela n'a pas  de sens.
Ca m'est apparu à l'évidence bien avant même de songer à être enseignant (sauf évidemment à l'âge bête, où je débitais comme tout crétin de cet âge les poncifs : "je fais trois heures de plus", "ça sert à rien", etc.).
En collège unique, où le niveau est au ras des pâquerettes partout (qu'onl'appelle "savoir minimum" "socle") , le latin , par les exigences multiples qu'il requiert (curiosité intellectuelle, rigueur, histoire, lien avec les autres langues indo-européennes, véhicule de la culture grecque...)  , la matière qui devrait être reine.
Mais non, on la traite comme un atelier macramé ou roller, en bouche -trou... Evidemment, il y a mieux pour diffuser la culture.

Dans le même ordre d'idée, supprimons l'histoire, la philo, les maths dès qu'elles sont trop abstraites, la littératuyre française( apprenons seulement à rédiger des CV) , la musique et les arts...

L'EN sombre inexorablement dans les abysses ouvertes par son péché originel : l'idée qu'il ne serait pas nécessaire et suffisant de travailler pour réussir scolairement, et l'idée corollaire que ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas devraient être à "égalité des chances" en réussite scolaire.

Dès que ce postulat fut posé, tout devint possible.

retraitée a écrit:Il est sûr qu'un excellent élève peut le commencer tard ! Voir le cas de Marcel Conche. J'ai eu un élève brillant (le mot est faible) en classes musicales à horaires aménagés. Il était impossible d'y apprendre le latin ( pas de créneau horaire), sinon en cours particuliers, ou après. Il s'y est mis entre la 3e et la seconde, pendant les vacances, et a obtenu en classe de première le premier prix de version latine au Concours Général, et, selon son professeur, sa version était très supérieure à celle qui avait obtenu le second prix ! Et ensuite, premier à l'agrégation de musique, je crois ! Je lui mettais régulièrement 20 en rédaction !

Une Mlle Amara Tier aussi, dans les années 80 : élève en classes musicales au collège, latin et grec le soir, major à Sèvres, major à l'agrégation de musicologie et à l'agrégation de lettres classiques...

Question d'un novice : le latin est-il enseigné ailleurs qu'en France ? Si oui, à quel niveau, etc.

(si cela ne vous dérange pas de m' )

DesolationRow a écrit:Pour ce qui est des fonctions, je ne peux qu'être d'accord : j'ai expliqué la semaine dernière à des normaliens la différence entre apposé, épithète et attribut.

Et en collège, vous vous heurteriez à ceux qui ont décrété que l'apposition est en réalité un attribut, ou une épithète détachée, ou un raton-laveur

Ashtrak a écrit:Question d'un novice : le latin est-il enseigné ailleurs qu'en France ? Si oui, à quel niveau, etc.

(si cela ne vous dérange pas de m' )

Les pays germains l'enseignent. La Hollande, par exemple, produit d'excellents antiquisants. Les premières tables de fréquence lexicale ont été belges. Bon, ça a peut-être changé ?

L'Unesco a eu le nez fin, en 2011.

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

JPhMM a écrit:


C'est pas un cours de primaire ?
Enfin, moi je me souviens très bien avoir fait cela en primaire.

Moi aussi. Eux, apparemment, non. Ou alors ils avaient oublié.

Ça ne s'oublie pas, pas plus que Où est donc or ni car.

Aaaarghhhhh !!! Voilà l'ennui d'Ornicar ! Ce n'est ni "où", ni "est" !

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

JPhMM a écrit:
Ça ne s'oublie pas, pas plus que Où est donc or ni car.

On n'oublie pas mais où est donc ornicar ? ; en revanche on peut très bien oublier ce que la formule voulait nous faire retenir

De même. :lol:

PS : blague de coquilleurs mise à part, il est cocasse d'appeler conjonction une disjonction logique : ou.
PPS : il est vrai que je n'ai jamais vraiment compris les conjonctions de coordination, et pourquoi, par exemple sauf dans "tout le monde sauf moi comprend les conjonctions de coordination" n'en est pas une.

Parce que "sauf" est un adjectif apposé au mot, avec le sens de "non concerné", "non touché [par l'accident]". Cf. "sauf votre respect" ("que votre respect soit sauf malgré ce que je vais dire").

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

DesolationRow a écrit:

Moi aussi. Eux, apparemment, non. Ou alors ils avaient oublié.

Ça ne s'oublie pas, pas plus que Où est donc or ni car.

Aaaarghhhhh !!! Voilà l'ennui d'Ornicar ! Ce n'est ni "où", ni "est" !

Certes, mais le moyen mnémotechnique, c'est encore "Mais où est donc Ornicar", non ?