Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Juste en passant, mais je ne crois pas trop faire dériver le fil :

Lorsque j'étais au lycée, une ZEP de banlieue ouvrière dans les années 90, la professeur de latin pratiquait une prononciation restituée. J'adorais, et je n'ai pris conscience que bien plus tard de la fascination que cette prononciation exerçait sur moi. En gros, la langue devenait comme sacrée pour ma sensibilité. Il fallait ensuite se battre avec soi-même pour comprendre la construction syntaxique, ce qui ajoutait encore à l'ascèse. J'ai été très déçue lorsque je suis arrivée en prépa et que l'enseignant de latin, un ancien de la rue d'Ulm, lisait d'une façon tout à fait plate, avec l'accent français. Je pense que cette prononciation restituée donnait à mes yeux une valeur tout à fait particulière à cette langue, cet enseignement, sans parler de l'enseignante, que j'idolâtrais à peu près.

Lorsque j'enseigne (à l'université), j'essaie de pratiquer la prononciation restituée pour l'ancien français. En revanche, pour le XVIe ou le XVIIe siècle, il y a trop d'incertitudes sur l'ouverture des voyelles ou les régionalismes pour que j'essaie de m'y risquer. Mais j'aimerais bien, pour les textes prennent un peu de cette étrangeté et de cette saveur pour les étudiants.

Ton avis est intéressant, Philomèle... et je comprends bien ce que tu veux dire...
Mais ce qui pose problème, c'est de nous demander d'enseigner quelque chose qu'on ne nous a jamais enseigné. Ca me rappelle une phrase totalement magique de cet IPR, qu'il a prononcée quand je venais de dire qu'on ne nous avait jamais enseigné tout ça: "Mais voyons, ce n'est pas parce qu'on n'a pas appris quelque chose qu'on ne peut pas l'enseigner!".
Si si, je vous assure, il a dit ça. Je n'en croyais pas mes oreilles.

Audrey a écrit:Ton avis est intéressant, Philomèle... et je comprends bien ce que tu veux dire...
Mais ce qui pose problème, c'est de nous demander d'enseigner quelque chose qu'on ne nous a jamais enseigné. Ca me rappelle une phrase totalement magique de cet IPR, qu'il a prononcée quand je venais de dire qu'on ne nous avait jamais enseigné tout ça: "Mais voyons, ce n'est pas parce qu'on n'a pas appris quelque chose qu'on ne peut pas l'enseigner!".
Si si, je vous assure, il a dit ça. Je n'en croyais pas mes oreilles.

Ah oui, ça, c'est grandiose !

Audrey a écrit:Ton avis est intéressant, Philomèle... et je comprends bien ce que tu veux dire...
Mais ce qui pose problème, c'est de nous demander d'enseigner quelque chose qu'on ne nous a jamais enseigné. Ca me rappelle une phrase totalement magique de cet IPR, qu'il a prononcée quand je venais de dire qu'on ne nous avait jamais enseigné tout ça: "Mais voyons, ce n'est pas parce qu'on n'a pas appris quelque chose qu'on ne peut pas l'enseigner!".
Si si, je vous assure, il a dit ça. Je n'en croyais pas mes oreilles.

Oui, je comprends tout à fait les difficultés des injonctions multiples, contradictoires, plus ou moins bien intentionnées, etc., et l'agacement (au minimum) que cela ne manque pas de provoquer.
À dire vrai, je ne prends pas du tout parti par rapport à ce discours précis de l'IPR. Et je n'ai pas l'intention de prescrire quoi que ce soit, n'étant pas dans cette discipline.
Avec le recul, j'ignore totalement ce que faisait cette enseignante (qui a décidé de ma licence de Lettres classiques, même si je suis passée ensuite de l'autre côté de la barrière !). Je dirais une espèce de prononciation à l'italienne, mais c'était sans doute davantage construit phonétiquement.
Je pense que cela peut valoir le coup de s'y mettre (si les conditions de travail le permettent - il y a peut-être plus urgent à faire). Et ma conclusion à propos des textes en moyen français, c'est que la restitution est un bel idéal, mais pas très faisable.
J'ignore tout à fait quel investissement cela pourrait demander de s'y former. Je me rappelle la question du rythme dans les vers, une histoire de longueur de syllabes, grandiose, mais technique, je pense.

Quant à la phrase de l'IPR, comment dire...

Oui, c'est notamment une question de longueur des syllabes, mais pas uniquement...
Je me rappelle en tout cas avoir eu régulièrement des soucis à scander toute seule quand j'étais dans la troupe de Démodocos. Ce que je faisais, je le faisais par répétition, ou par un phénomène "d'entraînement rythmique" quand nous déclamions tous ensemble, et non pas autonomie dans la scansion. Pour maîtriser quelques questions pointues dans la scansion, il faut assurer très sérieusement dans la maîtrise de la langue, je trouve, et je n'ai jamais eu un tel niveau d'excellence.

En tout cas, moi, pendant deux ans j'ai scandé du grec tous les mercredis de l'année universitaire, et sur diverses scènes en dehors des répètes, et j'ai tout oublié aujourd'hui. Je suis juste capable de réciter une partie de ce que j'ai appris à l'époque, sans aucun réinvestissement possible ou presque, je l'avoue... une fois qu'on arrête de pratiquer, ça part vite...ça permet juste d'épater les élèves et de les faire taire en scandant les anapestes de l'Agamemnon à travers la classe! ;-)

Pour des spécialistes c'est sûrement intéressant. Au niveau de la scansion, il est sûr que ça lui donne plus de sens... Mais quand on voit que le problème auquel on se heurte (une fois réglée les histoires d'horaires non respectés ou mal placés, de concurrences entre options, etc) c'est qu'on a des élèves infoutus de trouver le sujet dans une phrase en français et qui nous arrivent en dernière heure totalement crevés par tout le reste, si en plus on veut leur enseigner le latin avec l'accentuation (ce qu'il faudra que la plupart d'entre nous apprenne donc, puisque jamais enseigné jusqu'à présent si ce n'est de façon marginale) on peut dire qu'il s'agit d'une nouvelle lubie.
Personnellement, je n'ai eu qu'un prof de grec qui prétendait à une prononciation restituée et je dois dire que personne ne le prenait très au sérieux: de fait en dehors de la prononciation à laquelle il affectait beaucoup d'énergie, il ne nous jamais ébloui par d'autres savoirs...Mais ça aurait été pareil sans prononciation, je le reconnais volontiers.                                
Je remarque d'ailleurs que l'endroit où le latin est resté vivant c'est l'église et qu'elle ne met pas du tout les accents où il faudrait ni la prononciation, si ce n'est "à l'italienne" .
Alors à mon humble sens, ça va donner quelques farfelus ici ou là  qui  y trouveront une occasion de se singulariser, quelques réels savants ailleurs et beaucoup de temps passé en folklore.
Mais JDCJDR...

sansara a écrit:

Audrey a écrit:Ton avis est intéressant, Philomèle... et je comprends bien ce que tu veux dire...
Mais ce qui pose problème, c'est de nous demander d'enseigner quelque chose qu'on ne nous a jamais enseigné. Ca me rappelle une phrase totalement magique de cet IPR, qu'il a prononcée quand je venais de dire qu'on ne nous avait jamais enseigné tout ça: "Mais voyons, ce n'est pas parce qu'on n'a pas appris quelque chose qu'on ne peut pas l'enseigner!".
Si si, je vous assure, il a dit ça. Je n'en croyais pas mes oreilles.

Ah oui, ça, c'est grandiose !

Wouaouh !

Audrey a écrit:Oui, c'est notamment une question de longueur des syllabes, mais pas uniquement...
Je me rappelle en tout cas avoir eu régulièrement des soucis à scander toute seule quand j'étais dans la troupe de Démodocos. Ce que je faisais, je le faisais par répétition, ou par un phénomène "d'entraînement rythmique" quand nous déclamions tous ensemble, et non pas autonomie dans la scansion. Pour maîtriser quelques questions pointues dans la scansion, il faut assurer très sérieusement dans la maîtrise de la langue, je trouve, et je n'ai jamais eu un tel niveau d'excellence.

En tout cas, moi, pendant deux ans j'ai scandé du grec tous les mercredis de l'année universitaire, et sur diverses scènes en dehors des répètes, et j'ai tout oublié aujourd'hui. Je suis juste capable de réciter une partie de ce que j'ai appris à l'époque, sans aucun réinvestissement possible ou presque, je l'avoue... une fois qu'on arrête de pratiquer, ça part vite...ça permet juste d'épater les élèves et de les faire taire en scandant les anapestes de l'Agamemnon à travers la classe! ;-)

J'imagine la scène et je me gondole devant mon écran. :lol:

Audrey a écrit:Oui, c'est notamment une question de longueur des syllabes, mais pas uniquement...
Je me rappelle en tout cas avoir eu régulièrement des soucis à scander toute seule quand j'étais dans la troupe de Démodocos. Ce que je faisais, je le faisais par répétition, ou par un phénomène "d'entraînement rythmique" quand nous déclamions tous ensemble, et non pas autonomie dans la scansion. Pour maîtriser quelques questions pointues dans la scansion, il faut assurer très sérieusement dans la maîtrise de la langue, je trouve, et je n'ai jamais eu un tel niveau d'excellence.

En tout cas, moi, pendant deux ans j'ai scandé du grec tous les mercredis de l'année universitaire, et sur diverses scènes en dehors des répètes, et j'ai tout oublié aujourd'hui. Je suis juste capable de réciter une partie de ce que j'ai appris à l'époque, sans aucun réinvestissement possible ou presque, je l'avoue... une fois qu'on arrête de pratiquer, ça part vite...ça permet juste d'épater les élèves et de les faire taire en scandant les anapestes de l'Agamemnon à travers la classe! ;-)

Chapeau, en tout cas !
Sinon, ton message me laisse penser que ce genre d'expérimentation (prononciation restituée, scansion) doit se faire absolument en petite équipe de latinistes, entre collègues, pas tout seul dans son coin. D'abord parce que ça peut être l'occasion de constituer une petite avant-garde rigolarde, ensuite parce que cela pourrait limiter les risques de folie douce solitaire.

Mais comme le signale Iphigénie, c'est sans doute moins à penser en vue de l'enseignement (sauve qui peut...), que comme une façon d'entretenir ses connaissances, de dépoussiérer, de sortir de la routine, et autres, bref, une expérience pour soi-même.

(Je précise, parce que mon message précédent était allusif, que cette enseignante de lycée pratiquait une prononciation restituée mais ne nous demandait en aucun cas de l'imiter sur ce point.)

L'IPR a conclu son intervention en disant qu'il allait essayer de contacter Philippe pour lui demander d'assurer des stages de découverte de la prononciation restituée...

Sansara, ne te moque pas! ;-)
Les anapestes, ça se déclame, et ça se vit... quand tu marches, tu scandes avec ton corps. Et un choeur qui entre en scène comme ça, ça a de la gueule!
Et une prof qui fait ça, si elle le fait sans se poser de question, sans songer au ridicule de la situation, ça scotche les élèves... ;-)
Mais en tout cas, ils ont retenu que l'accent est un accent de hauteur en grec et non d'intensité! Ils se souviennent que j'ai "chanté"!

On ne se moque pas! ça a sûrement de l'allure
Mais d'un autre côté, c'est bien la rareté qui crée le scotchage: si tu faisais ça tout le temps, ça ferait un autre effet...
Sinon, sans remonter à Rutebeuf, je crains que nous ne lisions pas Racine avec une prononciation bien restituée: faudrait que les Lettres Modernes se mettent dans le coup, je trouve, pour vivifier l'enseignement du français.

Je suis d'accord en tous points avec toi, Iphigénie...

Audrey a écrit:L'IPR a conclu son intervention en disant qu'il allait essayer de contacter Philippe pour lui demander d'assurer des stages de découverte de la prononciation restituée...

Sansara, ne te moque pas! ;-)
Les anapestes, ça se déclame, et ça se vit... quand tu marches, tu scandes avec ton corps. Et un choeur qui entre en scène comme ça, ça a de la gueule!
Et une prof qui fait ça, si elle le fait sans se poser de question, sans songer au ridicule de la situation, ça scotche les élèves... ;-)
Mais en tout cas, ils ont retenu que l'accent est un accent de hauteur en grec et non d'intensité! Ils se souviennent que j'ai "chanté"!

Je ne me moquais pas, hein ! Mais ça a dû effectivement surprendre tes élèves, quand tu as commencé.

Je les ai prévenus que ça allait être très différent de ma façon de dire le grec habituellement... certains ont rigolé au début, ils se sont vite tus quand ils ont vu que je continuais sans broncher. Je me marrais intérieurement!

J'arrive après la bataille, Audrey, mais j'étais à cette formation! Et oui, je t'avais repérée (en fait surtout quand tu as parlé du fait que tu avais joué en grec, tu en avais parlé ici).
Pour la formation, ben... j'ai halluciné de voir qu'il a passé sa matinée à nous faire écouter des trucs sur son PC et à s'extasier du fait que J. Gallego parlait latin avec l'accent de Tarbes....... Euh.... comment te dire, M. l'IPR, que chacun prononce avec son accent de pauvre provincial......... Après, le reste, bon, autant je vois comment ça peut être potentiellement accessible à des étudiants, autant dans mes classes, ça me fait rire! Mais je vais tenter avec mes élèves de 5èmes de leur faire raconter la fondation de Rome en latin!
Je trouvais dommage au départ que la formation ne dure qu'une matinée, mais finalement...

T'étais où toi??? Tu ressemblais à quoi? C'est marrant de se dire que malgré toutes les soirées trombi qu'il y a eu ici, c'est ma remarque sur le théâtre et non mes cheveux fous qui m'ont démasquée... ;-)
Quand l'IPR m'a donné la parole la première fois, alors que je ne l'avais pas demandée (je pense qu'il en avait assez de me voir râler en compagnie de mes voisines), je venais juste de dire à ma voisine de droite que j'avais appris un truc vachement utile à l'oral à mes élèves: l'expression "cacator, cave malum!" et que certains l'avaient répétée à leurs frères et soeurs... :lol: J'espère que l'IP n'a pas pris ça pour lui...

Je savais qu'une néo devait y être, mais je n'arrivais plus à retrouver qui...sinon, on se serait donné rv! Mince alors....

En tout cas, je n'ai pas aimé non plus cette façon de mettre en avant des collègues qui ont laissé des cours en ligne sur le site académique, d'être si familier avec eux... je suis allée voir, ils ne sont que deux. Ils ont posté une séquence chacun. L'un d'eux est un agrégé que je connais un peu, très sympa, généreux, un mec bien, qui préparait l'agreg sur agreglettres en même temps que moi, d'ailleurs... On se sentait exclu, non seulement du cercle des "connaissances" mais aussi du cercle de ceux qui avaient assisté aux masterclasses, aux supers formations dont il nous rebattu les oreilles... pourquoi moi, prof sérieuse et motivée, je n'ai jamais l'info sur les cours avec Florence Dupont , hein?

Je n'ai pas assisté à la formation, n'étant pas de la région.
On oublie que le latin et le grec sont des langues mortes, ce qui n'est pas un mal en soi. Cela oblige à considérer la langue comme "autre chose" qu'une langue de communication. C'est de l'archéologie que nous faisons : non recherchons le sens disparu, retrouvons le système par des hypothèses parfois vérifiées, le mystère d'une langue, le mystère du langage... une merveille.
L'engouement pour la méthode paloise vire à l'erreur.
Je n'ai rien contre la méthode audio-orale, j'ai essayé ; mais c'est une méthode comme une autre pas un miracle.
L'erreur la plus grande est de penser que la méthode audio-orale est l'équivalent des méthodes des langues vivantes.
C'est une grave erreur.
Lors des journées des langues anciennes, la méthode Fiévret a bien été mise en avant avec ses réelles qualités, mais il ne s'agissait pas alors de penser le latin comme une langue vivante.
C'est une méthode : fort difficile pour le professeur, pratique pour les élèves qui n'ont pas les bases de grammaire, déroutante et lente pour ceux qui la possèdent. Mais c'est juste une méthode  (qui ne "fonctionne véritablement" que si l'on n' a pas pratiqué l'ancienne avant.)
Encore une fois, on confond le moyen et la fin.

Comment dire ?
En violoncelle pour les tout petits on peut commencer par la méthode Suzuki où l'on apprend par mimétisme : les résultats sont très impressionnants et les élèves sont très motivés. Quand on grandit, il faut prendre conscience de ce que l'on joue et apprendre à lire et là, c'est une autre méthode : rigoureuse. La motivation ne disparaît pas pour autant mais elle n'est plus liée uniquement au jeu.

Nous devrions accepter le terme de langues "mortes" pour que les méthodes préconisées tiennent compte de la nature de la langue que nous enseignons. La méthode audio-orale, pourquoi pas ? sauf si elle a pour but de leurrer et de penser que le latin et le grec ne sont pas des langues de l'écrit ou des langues littéraires (C'est de la littérature et de la philosophie que nous ont laissé les Alexandrins, pas des annuaires téléphoniques.)
Nous pouvons réciter le latin, le parler par goût du jeu, mais notre but ultime c'est de le lire, d'en rechercher le sens, de retrouver les mots perdus, d'avancer vers le mystère d'une compréhension qui sans cesse nous échappe, où sciences (philologie, linguistique) et poésie (n'y trouve-ton pas les meilleurs traducteurs) se rejoignent autour du mystère d'une langue et même du langage.

J'ai toujours détesté les langues vivantes (à tort) parce que je ne les ai apprises qu'à travers des articles de journaux. Comme elles m'ont été inutiles ! Si on m'avait dit que Shakespeare ou que Yeats avaient existé.

J'aborde la littérature française comme le latin et le grec. Jamais les élèves ne sont plus attentifs quand on étudie la poésie et plus ennuyés quand on étudie un texte argumentatif non littéraire. Je croyais qu'on était revenu de cette erreur, pourquoi la faire en latin et en grec.

Enseigner une langue de communication n'est pas utile : cela va vite et il suffit d'aller dans le pays. Les officines privées suffisent. Mais lire et chercher le sens des textes, c'est notre travail de professeurs de lettres.
Un poème de Pindare est un chef d'oeuvre, pourquoi le mettrais-je au même niveau qu'un inventaire de supermarché.
c'est l'erreur que l'on fait quand on confond le moyen avec la fin ou que l'on nie le savoir lui-même (la langue) pour une..., comment dirai-je, une compétence détachée de sa matière.
La méthode audio orale, oui, pourquoi pas ; le latin ou le grec vivant, non, c'est un mirage destructeur.

Ah, mais Trompette, l'IPR a commencé son exposé ou presque en disant que le latin et le grec devaient être envisagés comme des langues de communication et non comme des langues mortes...
J'ai osé répondre à voix basse: "Ah bon? Pline ou Eschyle peuvent me répondre quand je les lis? Super! ". Ma voisine a rigolé en acquiesçant...

*sigh*

Pour peu j'allais invoquer "Ευμενίδες, Ευμενίδες, Ευμενίδες! ", façon Beetlejuice pour venger tous les crimes commis par les IPR contre les langues anciennes...

Audrey a écrit:Ah, mais Trompette, l'IPR a commencé son exposé ou presque en disant que le latin et le grec devaient être envisagés comme des langues de communication et non comme des langues mortes...
J'ai osé répondre à voix basse: "Ah bon? Pline ou Eschyle peuvent me répondre quand je les lis? Super! ". Ma voisine a rigolé en acquiesçant...

*sigh*

Pour peu j'allais invoquer "Ευμενίδες, Ευμενίδες, Ευμενίδες! ", façon Beetlejuice pour venger tous les crimes commis par les IPR contre les langues anciennes...

Tu peux me donner son nom en mp...
au cas où il vienne un jour chez nous...

Audrey a écrit:Ah, mais Trompette, l'IPR a commencé son exposé ou presque en disant que le latin et le grec devaient être envisagés comme des langues de communication et non comme des langues mortes...
J'ai osé répondre à voix basse: "Ah bon? Pline ou Eschyle peuvent me répondre quand je les lis? Super! ". Ma voisine a rigolé en acquiesçant...

*sigh*

Pour peu j'allais invoquer "Ευμενίδες, Ευμενίδες, Ευμενίδες! ", façon Beetlejuice pour venger tous les crimes commis par les IPR contre les langues anciennes...

Je serais curieuse de savoir si ça marche... :lol:

Ca aurait sûrement de la gueule, une telle scène... ;-)

C'est ça un IPR...

(Je ne suis pas sorti de l'auberge)


(Je n'y suis pas encore entré)

Sullien a écrit:C'est ça un IPR...

(Je ne suis pas sorti de l'auberge)


(Je n'y suis pas encore entré)

Fuis, malheureux, tant qu'il en est encore temps ! :lol: :aah:

Personnellement, je n'en suis pas à scander ou pas, à avoir telle ou telle prononciation, j'en suis à faire apprendre les cas à mes 4°... en m'arrachant les cheveux car en français, ils ne maîtrisent pas les fonctions...
Je souffre comme jamais...

Audrey a écrit:Ben oui, Vénissieux près de Lyon, au centre Michel Delay. ;-)

On s'est croisés, Audrey! J'étais moi aussi au CAMD, lundi et mardi, pour une autre formation. Mais je ne t'ai pas vue.
edit : Ha, non, ta formation a eu lieu mercredi, en fait. On aurait donc pu se croiser, etc, etc.

Mais Audrey t'a sûrement repéré ! Un renne du père Noël, ça ne se rate pas !